מועדון כרייה

קריאה נינוחה בצוותא של סיפורים קצרים מהמבחר המקומי והעולמי

נערה טובה דייה

אנחנו מכירים את התבנית: בן הכפר מגיע אל הכרך הגדול, גוו מצומרר מעונג ואימה כשהוא מעמיד את ערכיו אל מול פיתוייה ומדוחיה של העיר. האמנם עונה סיפורנו לתבנית?

אליעזר דרור, גיבור הסיפור "כל הנהרות", פוגש את טובה, "נערה" בת שלושים ושלוש, משוררת קצוצת שיר, קצוצת בוהן, משתעלת כרונית.

בכיסו, כמו קמע, טמון לבטח הבול האוסטרי.

ואי אפשר שלא לשאול – איפה איפה הם, הנהרות ההם?

מועדון כרייה חוגג 50 שנה ליציאת "ארצות התן" של עמוס עוז בקריאה משותפת של "כל הנהרות". כולם מוזמנים.

מודעות פרסומת

111 תגובות ל-“נערה טובה דייה

  1. מיכל 22/01/2015 בשעה 8:55

    בראש אני מבינה את המפגש של שני קצוות: כאן ו"שם", סדר ובלגן, גבורה כזאת וגבורה אחרת. אבל בבטן, אני מרגישה גועל מהסיפור. פשוט גועל.

    • דני בר 22/01/2015 בשעה 10:13

      אהבתי את הפתיחה שלך מירי לסיפור…. נכון, תבנית מוכרת.. נזכרתי באחת קיצונית :הסרט "שיגעון של לילה " של מרטין סקורזסה, 1985. הבחור התמוי שיוצא מאזור הנוחות שלו ומוצא עצמו בהרפתקאות מסמרות מכול סוג. ולמיכל: מבין את "הרגשת הגועל", שהרי הגועל הזה היא שכבת ההגנה של אוסף הבולים המודחק והמסודר בפני פיתויים ויצרים שעבורו הם אפלים ומסוכנים. ההדחקה היא זו "שכותבת" את הטקסט… ובעיקר בסיפור הזה ההתנגשות בין השאיפה ל"סדר הנכון" האידיאלי, הלוא הוא הרגע העילאי והאינטימי של אליעזר עם "אהובותיו" = הבולים ובין שבירת הסדר בעולם החיצוני והמפתה והנוגע במה שאליעזר מפחד לגעת ולכן חוזר ואומר לאורך כל הסיפור: "נניח לזה", בזה הוא מפחד ולא יכול לגעת. הטקסט תואם למצב הנפשי הכפול של אליעזר, המנסה מחד לכתוב את האירועים "כמו שצריך" וחוזר ונכשל ונכשל…. לדוגמה אחת, הפתיחה עמוסה בסתירות, חזרות, ספיקות בתיאורה של טובה. ככה לא כותבים "תיאור טוב ואמין" ,או בלשון התיאוריה הספרותית, יש פה בכל הטקסט עימות מתמשך בין "המספר הכול יודע" הקלאסי שנכשל בתפקידו וגם יודע את זה. ויש עוד המון בסיפור הזה, שחבל שעוז המסודר והמודחק כאליעזר עצמו,לא כתב עוד כמוהו. האצבע הכרותה = סימן לדבר הפגום, הלא שלם, הלא אסתטי, ,האצבע "פגומה" כמו הבול המושלם שאחת מפינותיו הושחתה.
      יש להניח שטובה טובה יותר מתיאוריה בטקסט, אבל אליעזר לא מסוגל להתמודד עם היצרים הבריאים שהיא והעיר תל אביב המושחת מעוררים , וצריכים לעורר בו.

      • דני בר 22/01/2015 בשעה 10:38

        דרך אגב, הסיפור המקורי נכתב בקובץ "ארצות התן" 1963, ב-1965, או אולי 1985 עוז מוציא את הספר עם תיקונים, כולל "כל הנהרות". בתיקון הדברים מסודרים יותר ובעיקר ישנן תוספות של המודעות שאליעזר מגלה ומבין לרגשותיו וליצריו. אם במקור אליעזר נישאר באמירה "נניח לזה" , בבחינת זה מה שיש ואני לא מביו מעבר לזה, הרי בסיפור המתוקן
        הסיום מאוד שונה : , "השאלה היא, מנין בא הרצון הפתאומי והחריף למות בזה הרגע".
        זה כבר אליעזר אחר….הוא מרגיש, הוא מבין שעבר חוויה והיא כואבת לו ,אבל תובנות אין לו.
        והנהרות? כמו התבנית החוזרת בטקסט כולו: ההתנגשות בין המוכר והידוע לבין הפוטנציאל לשינוי. "כל הנהרות" מספר קהלת המייצגים את הקבוע והנצחי "הבולע" את כל הנהרות=שינויים, אירועים לים שאינו משתנה. העיסוק במיניות כמעט טאבו את עוז; גם בסיפור הפותח את "ארצות התן" יש רמיזה די מוצקה "שמשהו לא בסדר" , אפילו אפשרות ליחסים של גילוי עריות או משהו דומה, אבל זה מעודן, מודחק, כראוי לעוז=אליעזר ההגון והתקין

        • מירי 22/01/2015 בשעה 13:23

          אבל קוהלת לא אמר "כל הנהרות". קוהלת אמר כל הנחלים. כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא. הנהרות לא שייכים לסיפור הזה, לארץ הזו, לנופים, לתנים. טובה היא לא מכאן.

    • מאיה מיכאלי 22/01/2015 בשעה 14:31

      אני מרגישה כמו מיכל, נהניתי מהעברית היפה והקולחת של עוז, אבל סיימתי את הקריאה בתחושה חמוצה של אכזבה. ואני חושבת שזה אולי כי יש בסיפור גם עמדות שמוכפפות באופן מאד סטראוטיפי לניגודים האלה של סדר ובלגן, כאן ושם. למשל: אנשי קיבוץ מול ניצולי שואה, אשכנזים מול מזרחים, אירופאיות מול ים תיכוניות וכמובן גברים מול נשים. ברמה המודעת נדמה לי שהסיפור מבקש דווקא לייצר גשר, אבל התחושה שלי היא שבפועל לא נוצר שום מפגש אנושי בסיפור והוא גם לא מצליח לגעת בקוראת. נותרתי בעיקר עם סקרנות לגבי הדמות של טובה ומחשבה על ההשפעה (המודעת? הלא מודעת?) של ההליכה על הידיים על גרוסמן (הגיבור בספר החדש והנפלא שלו היה ילד שהלך כל הזמן על הידיים וזה זוכה בספר לפיתוח מקסים).

      • מירי 22/01/2015 בשעה 15:12

        אם המבט של האנשים שחיו אז היה מבט סטראוטיפי, האם לא מן הראוי לתאר אותו באופן הזה תיאור נאמן? היום כתיבה מתוך הסטראוטיפ לא כל כך מקובלת בספרות שמחשיבה את עצמה, אבל אז?

        • מאיה מיכאלי 22/01/2015 בשעה 16:41

          הבעיה היא לא בתיאור הסטריאוטיפי מפי המספר אלא בכך שאין מספיק פער (אני לפחות לא חשתי בו) בין המספר לבין מה שנקרא בתורת הספרות "המחבר המובלע" (מערכת הערכים שעולה מהיצירה עצמה). האופוזיציות האלה שמיכל התחילה לתאר קודם, מתארגנות במבנה הסיפור בתואם עם הסטריאוטיפים, בלי להציג עליהם מבט ביקורתי, על אף שיש לי תחושה שע' עוז דווקא כן ניסה לבקר את המספר שלו. כמו שאת הזכרת קודם, יש חשד שמדובר במספר לא לגמרי מהימן ועובדה, למשל, שליבנו נוטה לטובה ולא נגעל ממנה. אבל, איכשהו יחד עם זה, נדמה לי שע' עוז הזדהה מדיי עם המספר שלו ולכן לא צלח בלייצר גם מבט אירוני או לפחות לא מבט אירוני מספק.

  2. avivitmishmari 22/01/2015 בשעה 10:15

    תודה על הסיפור הזה, היה נהדר לפתוח אתו את היום (לא היכרתי אותו! בבי"ס שלנו שמו דגש יותר על א.ב יהושע…). לא ראיתי את מפגש הכפר והעיר (למרות שהוא מוזכר מפורשות) אלא את עניין הסדר ופריעת הסדר – הדובר שהכל סדור אצלו בתבניות ויש לו חשש גדול מתוהו ובוהו, והאישה שמגלמת את חוסר השליטה וההתנוולות, אולי גם מפני שהיא אישה, וגם משוררת, גם עירונית, גם עוסקת בהרס עצמי, גם חסרת בושה ואימפולסיבית, גם ניצולת שואה, כלומר באה מהתוהו. הוא פוגש במעין לילית בעצם שפורעת אצלו דברים. ועם זאת לא מצליח להגיע אליה לגמרי, ואולי לכן נשארה חקוקה אצלו כך.
    התשוקה והגועל, מאוד ברורים שם. לפעמים אפילו ברורים מדי, אבל אולי זה מתאים לדובר שכך יציג את הדברים.
    עד כאן אסוציאציות חופשיות.

    • דני בר 22/01/2015 בשעה 10:47

      זו פעם ראשונה שאני משתתף ב"כרייה" בחצר של מירי שחם, שאף נתנה לי את הכבוד בפתיחה עם הסיפור שהצעתי. . בתחילת שנות ה-60 עמוס וא,ב. יהושוע כתבו בסגנון שהיה "אין" גם בספרות העולמית, אחר כך עברו שניהם לכתיבה ריאליסטית (וחבל, לדעתי).
      אצל שניהם יש פוטנציאל לקרוא תגר, להרוס, לנפץ את הספרות "הטובה" ,כולל הנושאים בהם הם עוסקים", ואומנם "ארצות התן" ו"שומר היערות" הם טקסטים מכוננים לשנות ה-60.
      לאליעזר בסיפור "הנהרות" יש גם בעיה של "ארס פואטיקה" שהרי היא משוררת קטנה והוא
      אליעזר=עוז סופר מבין עניין. בכלל, ההתנגשות העיקרית בטקסט כולה, לא רק בין אליעזר ההגון והמודחק אלא בין "הסיפור הטוב" ואיך מספרים אותו, לבין הכישלון של אליעזר=עוז
      ליצר טקסט הפועל לפי כללי הסיפור הטוב.
      ולא אמרנו עדיין מילה על המפגשים ההזויים עם טובה וכל התיאורים, העיוותים, הפרברטיים שהטקסט מציע ורומז

  3. דני בר 22/01/2015 בשעה 10:49

    ועוד פרט קטן….. בוודאי שלא לימדו את הסיפור הזה בבתי הספר….השתגעתם? בשנות ה-60 ללמד סיפור עם הטיות מיניות-פסיכולוגיות כאלו? מסוכן לנפשו/ה הרכה של התלמיד/ה

  4. אסף רפאלי 22/01/2015 בשעה 10:59

    רק כפתיחה, אציין שלדעתי, כמו בהרבה מיצירותיו, לוקה הסיפור בסטריוטיפיקציה. גם מטאפורת העל (לא יודע איך להגדיר סיפור שלם כמטאפורה, לא למדתי ספרות), כמו ביצירות אחרות, תפורה בתפרים גסים. אנסה להסביר את עצמי לכשיזדמן.

    • דני בר 22/01/2015 בשעה 11:05

      את מוזמנת להסביר עצמך….. רק שבפתיחה עיקר העניין הוא בטקסט "פגום" המודע… המספר מנסה-ונכשל- בניסיון לתאר באמינות את טובה, כשהוא נאבק עם עצמו עם "הספרות הנכונה" לבצע את המטרה. שימי לב למה שהוא עצמו אומר בעמ' 256: " הרי לך שורש ריפיונן של המילים. ביקשתי לדייק ונמצאתי מזייף". המספר מודע היטב לכישלונו לייצר תיאור
      דמות עשיר ומדוייק כשם שהוא מודע לכישלונו ליצר טקסט תקין לפי כל כללי הסיפור הטוב, בעיקר ביכולת ליצר רצף זמנים עקבי

    • מירי 22/01/2015 בשעה 11:12

      אסף, אני חושבת שבסיפור הנוכחי התפרים הגסים מכוונים. אליעזר רואה עצמו מעין אמן – הוא מתגאה בכישרונו כמעצב אהילים (אמנות שימושית) ופעם אחת בעברו כתב שיר. הסיפור שלו עם טובה נכתב לאחר הפגישה שלהם, כלומר אינו מוגש לקורא בזמן ההתרחשויות, אלא מגולל בדיעבד את הקורות אותו/אותם. הכתיבה של אליעזר גמלונית, נוגעת-לא-נוגעת במהויות, כמו שהציע דני ב. באחת התגובות הקודמות – כמספר הוא עוקף מקומות שתובעים ממנו יותר מכפי שהוא מוכן לתת. טובה היא אמנית טוטאלית, אליעזר הוא נייס ג'ואיש בוי, "בחור טוב" אולי במובן הרע. אני רואה בסיפור הזה ניסיון של האדם הפשוט לכונן עצמו כאמן מתוקף מפגש שממלא אותו השראה. הניסיון לא צולח. אליעזר מובס באיזה אופן. אני גם לא בוטחת בו כמספר, לדעתי אליעזר הוא מספר לא מאד מהימן.

      • דני בר 22/01/2015 בשעה 12:54

        בודאי שאליעזר שמושך בכלום הוא מספר בלתי מהיימן, על זה מסתובב הטקסט כולו, לא רק כמספר סיפור ספציפי אלא כפראפראזה על התיאוריה של המספר המהימן, נושא שהיה "חם" בשנות ה-60. "לוליטה" של נבוקוב משמש דוגמה אחת לעיסוק התיאורטי והאקדמי שהיה לוהט באותן שנים על נושא המספר המהימן/לא מהיימן והפרשנויות שהקורא " הרציונלי" ו" הבריא בנפשו" צריך להסיק מטקסטים כאלו. אלו היו השנים שפרשנויות פסיכולוגיות עם הטיות ברורות של הדחקה מינית היו רעננות יחסית

  5. אסף רפאלי 22/01/2015 בשעה 11:35

    כל אחד/ת מירי, קורא מהמקום שממנו הוא הגיע. אני מגיע מהמקום שממנו הגיע המספר.
    הסיפור הזה צורם לי כפי שצרם לי, לפני שנים, הרומן "מנוחה נכונה". אני מקווה שבהמשך, אוכל לארגן תגובה יותר מקיפה.

  6. oooriel 22/01/2015 בשעה 12:24

    מה מירי, את לא בוטחת במספר הקיבוצניקי הגמלוני, הצבר היעני אולטימטיבי, הולך על ידיים, משמיד ערבים, בוכה על חברים, מדחיקן רגשות על גבול האוטיזם, אולי בכלל כדאי לא לבטוח בעוד כמה נרטיבים אישיים לאומיים שהוא חיבר לעצמו – על מיהו בכלל, כולל הפוצ'י מוצי המתמשך-נצחי שלו עם נשים ואוייבים ועצמו? איפה בכלל הוא מתחיל ונגמר ואיפה עוז עצמו מתחיל ונגמר (עד עכשיו בתגובות, יש די ערבוביה בין השניים)?

    אבל מה, אין צורך להשיב, כל התשובות נמצאות בנאום ההתפרצות המסיים של טובל'ה, ליריקה פואטית צרופה שבה עוז נוסק ומראה איך ניתן, איך הוא עצמו יכול לכתוב, כתיבה שמתעלה מעבר לזמן, לארס פואטיזם ושאר הסלטים. אפשר לא לסבול אותו לפעמים, ובצדק, אבל זה אחרי שמורידים את הכובע.

    • מירי 22/01/2015 בשעה 12:30

      א. זה לא הוגן לשפוט את אליעזר של 1963, השנה בה נכתב הסיפור (ישראל הייתה קטנה, ירושלים מחולקת, עוד לא נשמנו) בעיניים של ציניקן בשנת 2015.
      ב. כדאי להפריד בין אליעזר, שמספר את הסיפור, לבין דמותו הבשר ודמית של עמוס עוז.
      ג. החטא הכי גדול שאפשר היה לחטוא בקיבוץ הוא גאונות, יש להניח. תארתי לעצמי שהסיפור הזה יעורר אנטגוניזם אצל כל מיני זכרי אלפא פה במועדון שצילו הארוך של עוז אולי קצת…

      • דני בר 22/01/2015 בשעה 12:48

        ממרומי גילי הזקוף מרתק (לפעמים מרתיח) לראות כמה השתנתה גם הגישה וגם הפרשנות לטקסט הספרותי במהלך השנים. אצל אנשי המערות כמוני, הטקסט הוא בבחינת חומר עצמאי וכל השאר: הסופר, התעללות המינית לכאורה שעבר בגן שולה, העובדה שאביו היה ג'ינג'י והפסיד את כספו בהימורים….. – כל אלו לא שייכים ולא מעניינים. הסופר שקוף לחלוטין ורק הטקסט עומד בפני עצמו. היום דברים שונים והמספר הביוגראפי נמצא בחזית, הרבה פעמים משני לטקסט עצמו. מצער, אבל "נניח לזה" כדברי אליעזר ב"כל הנהרות". אני קורא חלק מהדברים, ההתייחסות האישית והניסיון האישי של חלק מהכותבים הופך לחומר לגיטימי בפרשנות ובהערכה ליצירה הספרותית. כאמור, אצלנו "בפלמ"ח" זה לא היה ככה. במקרה הזה אומנם מדובר בטקסט שהוא כולו "ארס פואטיקה" מעבר לסיפור עצמו. טקסט "פגום" כמו הפגמים , הריאליזם ההזוי, התיאורים והזמנים הבלתי אמינים…. אלו תואמים לנפש המסוכסכת והמודחקת של אליעזר והבול האוסטרי המתעמת עם עולם חדש, זר, מפתה, מפחיד, מעורר רגשות ויצרים לא מובנים את הגברבר ששיא חוויותיו כנראה היה ישבנה הדשן של ברונקה ממזכירות הקיבוץ

  7. מירי 22/01/2015 בשעה 12:25

    מאד אהבתי את הסיפור כי זהו סיפור שלוח רסן, יצרי מאד ופרוע, שכתוב בכישרון גדול ובעברית מעלפת, עברית שמושכת אותי לחזור ולעיין בסיפור מדי פעם כבר לאורך שנים. האופן בו הוא מתאר את טובה מהלך עליי קסם, ואולי הייתי צריכה להוסיף את המילה 'אפל'. רוב הדמויות הנשיות שנכתבו בספרות הן יפהפיות עוצרות נשימה, או לכל הפחות נשים שיופיין מאיץ את הדופק. טובה אינה כזאת, היא אישה מלאת פגמים. המספר (שוחר השלמות הבולאית) נמשך דווקא אל פגמיה, פגמיה הם סוד קיסמה גם עבורי כקוראת. לא הפריע לי ההיפר-ריאליזם המעט פלסטי מדי של חלק מהתיאורים [נו, הקטעים המגעילים], להפך אפילו. אמיץ בעיניי לכתוב כך.
    בעיקר מעניינת אותי לשון הסיפור, לתחושתי שם טמון המפתח. אליעזר רהוט מאד, השפה שלו וירטואוזית, אבל יש בלשונו צרימות משונות – מי יכנה אישה בת שלושים ושלוש בכינוי נערה? מה גם שטובה זו אינה גבעולית במיוחד, אלא להפך אפילו. אני חושבת שהסיבה לצרימות הלשוניות הללו נובעת מכך שאליעזר מגיע לעיר עם עולם מושגים מסוים שמובנה בתוכו והוא מנסה לשבץ את המציאות הכאוטית לתוך תבניות שפה סדורות, בשפה שהוא מכיר מ"הבית". במילים אחרות, המעשה הלשוני שאליעזר עושה הוא "לתרגם" את העיר לשפת הכפר, ובשפת הכפר טובה חייבת להיות נערה (היא נטולת בן זוג או צאצאים).

    • avitalgc 22/01/2015 בשעה 13:44

      ספור מעניין, ובודאי מאד פרובוקטיבי לתקופה בה הוא פורסם. העברית כל כך משתנה כל הזמן והכתיבה כל כך יותר עירומה שהסגנון נראה מעט אנכרוניסטי, אבל דוקא בגלל זה הסיפור לוקח את הקוראים לעידן אחר.
      תיאור של גופה של טובה ככזה שהוא כמעט סביר אך לא, שהוא פורץ את הגבולות המותרים לו עם מתניים עבות מידי וצואר לא ארוך גורם לאי נוחות. יש השוואה בוטה בין הגוף שלה, כלאמר בינה לבין מה שהמספר רואה כגוף ראוי. זה מלווה בשיעול וההקאה נוסף לכל, והתמונה שלה מצטיירת כשל אשה שמן הסתם סובלת בתוך עורה, שנתלית בגבר מתחלף כדי למצוא דרך לאהוב.הסירוב שלה לנגיעה יכול גם לשקף גועל עצמי שאנחנו נכנסים לתוכו דרך השיעול וההקאה-גוף שדוחה את עצמו ומאיין את עצמו. אמנם המספר-המושך, הגיבור, המנהל, המוכשר סולח לה על הגוף דרך התמקדות בתוי הפנים המענינים, אבל היא לא מקבלת את הקבלה הכל כך מוגבלת שלו ולמרות מילותיה, נרתעת ומסרבת לו.

      • מירי 22/01/2015 בשעה 14:54

        זו התמונה שלה שמצטיירת על אישוניו של אליעזר. הקורא יכול לבחור אם להאמין למה שאליעזר מספר לו או לא. אולי המפגש בין טובה לאליעזר מוצג על-ידו, בדיעבד, מנקודת מבט שקצת מזכירה את הגברים האלה, שלאחר סירוב נוהמים במתיקות – "גם עם מקל לא הייתי נוגע בך."
        וכן, כל הפוליטיקלי קורקט הזה של ימינו. אי אפשר איתו. מצד שני, האם מישהו היה מעלה בדעתו להציג בימינו אישה כמו טובה מבלי לרטש אותה בפוטושופ? נניח שהיא מקבלת כפולה ב'שבעה ימים' לרגל הוצאת סיפרה, וכפי שמקובל שוטחת את סיפור חייה כפי שמורה לה היחצ"ן. אין לי ספק שהיה מופעל עליה נוהל פוטושופ, למרות שאינה דוגמנית ואינה חלק מתעשיית היופי. אי אפשר לברוח מזה, אבל בשנות השישים היה אפשר.

    • דני בר 22/01/2015 בשעה 16:00

      מסכים איתך מירי. אבל השפה הסדורה, התקנית והמודעת לעצמה הולכת ומשתבשת כחלק מתהליך שיבוש עולמו המסודר והבטוח של אליעזר. לדעתי, גדולתו של הסיפור הזה אינה כמובן בסיפור עצמו, אלא בשלימות שבין עימות ומתח בנפשו של המספר עם עימות ושיבוש
      מקבילים ברמת הלשון וברמת הסיפר כאחד (יענו, מה שהיום נוטים להגדיר כנראטיב). מה שרבים הגדירו כאן כגועל ודחייה הינם הרי תיאורי העולם מנקודת מבטו המפוחדת של אליעזר. אמצעי הגנה מחד, ואולי גם רמיזה למשיכה של אליעזר לכל מה ששונה, פגום, מכוער… זה יותר מסתם משיכה, יש לה פה קונוטציות מיניות ברורות. כל תיאור איסוף הבולים שיש בו עודפות נוראה והשימוש בביטוי החוזר: ולא אספר לכם גם על…." , אבל הוא כמובן ממשיך לספר לנו ולחפור בפרטים תפלים, כי זה עיקר עולמו. שמת לב איך הוא מתאר את זמן העיסוק בבולים? – "כאן מלכות הסדר העליון". זוהי מלכות שמיים ממש. ואהו… טובה, תל אביב, היציאה מהקיבוץ הבטוח משבשים את אותו "סדר עליון" ואת הבנתו של אליעזר את עצמו ועולמו. יש מאמר מצוין של חמוטל בר-יוסף שעוסק במתח שבין שפיות ואי שפיות , בין המסודר והרציונלי ובין היפוכם ביצירה של עמוס עוז).

    • ליאורה 23/01/2015 בשעה 0:46

      סיפור נהדר, טוב מאוד. היה מעניין לקרוא כאן את ההתרשמויות. קראתי גם את הגרסה המקורית (הספר שלי הוא מ-78') והגרסה המאוחרת נראית לי קצת יותר מעודנת (חוץ מההרחבה על הקצין הנאצי במחנה). בעניין ה"נערה": המספר מנסה להתייחס אליה על פי התבנית של דמויות הנשים שהוא מכיר, ולא מצליח להבין למה היא לא מתיישבת שם בשקט… מה הפלא שהוא נמלט חזרה לקיבוץ? אין לו שום סיכוי נגדה, היא אנטיתזה לבנאליות ולאטימות של היהודי החדש

  8. oooriel 22/01/2015 בשעה 15:03

    אני רק שאלה: מה זה "אני מספר לך"? מי השומע האלמוני? למה זה שם? מוזר שזה שומע זכר, אפילו מעורר מחשבה, דיויד פוסטר למשל, מספר את סיפור האונס ההוא שמישהי סיפרה לו לחברה החדשה שלו. גם אני מספר על כל הרומנים הישנים שלי רק לנשים. אף פעם לא לגברים. זה אומר שמשהו לא בסדר איתי? לא רץ ומספר לחבר'ה?

    • מירי 22/01/2015 בשעה 15:10

      כן, גם אני תהיתי מי הנמען/ת. אבל למה החלטת שמדובר במאזין זכר? יש התייחסות מפורשת לכך בטקסט? אני לא זוכרת התייחסות כזו. גם כשהוא מתאר את אורח חייו בקיבוץ, הוא מזכיר נערות שבאות לחדרו, אין איזכור לחברים גברים. אני חושבת שהוא פונה לקורא העתידי, פנייה לא ממוקדת. מאזין כלשהו.

      • מאיה מיכאלי 22/01/2015 בשעה 16:43

        יש פנייה מפורשת לנמען גברי והיא מגיעה באמצע הסיפור ומייצרת גם אפקט של הפתעה כי אני, לפחות עד לאותה נקודה, הייתי משוכנעת דווקא שהוא כותב לאישה, אולי אפילו לטובה עצמה ופתאום מצאתי את עצמי במרכזה של אחוות גברים.

    • דני בר 22/01/2015 בשעה 15:40

      בגרסה המאוחרת, המתוקנת ו"הנקייה" יותר לכאורה, אין אזכור של נמען כלשהו, למול הנמען כאן "אני מספר לך". גם חלק מהסיפורים שמספרת טובה משתנים. הייתי נמנע מקריאה פמיניסטית כלשהי לגבי תיאורה של טובה מהסיבה הפשוטה שמדובר בגבר מודחק שנשים או סקס או מגע אפילו חברי עם נשים הוא משהו "צדדי" , לא ברור. להבנתי התיאור "הדוחה" של טובה, כולל טובה המשתעלת, המקיאה וכו', הם אמצעי הגנה מהיכולת של אליעזר להבין, להרגיש ולהיות מודע לרגשות וליצרים שלו, גם ברמה של התייחסות לאחר כלשהו.

      • מירי 22/01/2015 בשעה 15:53

        או קיי. אולי כאן ההזדמנות להזכיר עוד מושא תשוקה שלו – הרועה האוסטרית הקטנה שמצויירת על הבול המושלם, יקר הערך. היא האידאל הנשי, ואיתה הוא נשאר כי בסופו של דבר מישהו אחר הקדים אותו בפעולת ההחלפה. קשה שלא לערוך השוואות בין המנטליות הכפרית שהוא מכיר מהבית – שרואה באחידות ערך, ויוצאת כנגד האינדיבידואליזם, ואני נזהרת כאן מאד בבחירת המילים – כפי שהיא באה לידי ביטוי באמנות "לא מנוונת", המציגה חיי כפר פשוטים כאידאל אתי ואסתטי – כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בבול האוסטרי, שאולי הוא בול מהתקופה הנאצית בכלל, תקופה שהציגה אמנות "מטעם", כזו שמעלה על נס ייצוגים בריאים וחסונים, שלמים בגופם ופשוטים בנפשם.

        • דני בר 22/01/2015 בשעה 16:06

          הלו, מירי, לא נסחפת בקריאה היסטורית-ערכית-יהודית? אבל הבול המושלם תואם לדמות המושלמת שהרי הבולים כנאמר בתגובה הקודמת הם "מלכות הסדר העליון". ברור שאליעזר לא יכול להבין ולהעריך את גודל היום שעבר ולהתרכז רק באכזבה שמרוב בירבורים "תפלים" וצדדיים ,מישהו אחר הקדים אותו במטרה שלשמה בא לתל אביב

  9. oooriel 22/01/2015 בשעה 15:33

    טוב. אבדוק. גם כך שווה קריאה נוספת אחר פתיחת הדיון. רק להבהרה, לדעתי הסיפור מצויין וחושפני. החרמנות האיטית מרשימה, הדמות של טובה היא מאסטרפיס. יש לי כמו בעוד מקרי עמוס עוז, בעיה קלה של מספר יותר מדי "בסדר", שגם גחמותיו "מהוגנות", מדוייק יתר על המידה, על גבול הבוקיות והחנוניות. זה נובע רק מהסגנון השמרני, דידקטי, מסודר שיש לו שורשים ארכאים גם אצל עגנון ובטח אצל דור הפלמ"ח המייסד. אני לפני תחילת קריאה של "הבשורה על פי יהודה". לא סתם הוא חוזר לשנות החמישים שם כנראה, הצוואר המעומלן שלו והקורדרוי המגוהצים מרגישים טוב בשפה הסגנונית של אז. גרוסמן בחדש שלו מלהט בכאלו כאילו סבבתיים עכשוויים בכייף שלו, אבל עוז, שערה לא תזוז בבלורית שלו.

    • דני בר 22/01/2015 בשעה 15:46

      יפה אמרת לגבי עוז : שערה לא תזוז בבלורית שלו" (הזקופה לתפארת גם כיום) . כמה נכון ולמול זה…. כמה שהוא היה רוצה להתפרע… לפרוק עול… העימות והמתח האלו הם בסיסו של הסיפור הזה, ובכלל אצל עוז כולו. עוז נפלא בתיאורי טבע ונוף והקבלתם לתהליכים נפשיים, אבל כשזה מגיע ליצרים, פנטזיות, מין… זה תמיד יהיה "מלוכלך" , לא תקין, אלים, פרברטי לכאורה. גם כאן ב"כל הנהרות". חרדת הסירוס של הגבר המערבי הלבן, יאמר בוודאי
      פרויד המהורהר. נכון, עוז לוקח את המקור המקראי "כל הנחלים" ומשנה ל"כל הנהרות"; לדעתי העיקרון כאן הוא הבסיס, אירועים ושינויים שלא ניכרים בים שתמיד איננו מלא ומתמיד במצבו הנצחי.

  10. מירי 22/01/2015 בשעה 16:20

    עוד תחנה בה עצרתי במסע הלשוני שלי לאורך הסיפור – המילים "משכבר הימים" "בשכבר הימים". אליעזר מתאר את הוריו: אמו "המנהלת משכבר הימים…" ואביו "בשכבר הימים עבד אבי בדיר הצאן…" (עמ' 256 למטה).

    "בשכבר הימים" – שוב קוהלת, " כִּי אֵין זִכְרוֹן לֶחָכָם עִם הַכְּסִיל לְעוֹלָם בְּשֶׁכְּבָר הַיָּמִים הַבָּאִים הַכֹּל נִשְׁכָּח".
    "בשכבר הימים" – רחל המשוררת – "בְּשֶׁכְּבָר הַיָּמִים עָטְתָה נַפְשִׁי אַרְגָּמָן." מתוך השיר "אני"
    "בשכבר הימים" – דליה רביקוביץ', בקובץ "אהבת תפוח הזהב" 1959 – בשיר "עומד על הכביש בלילה"
    "עומד על הכביש בלילה האיש הזה
    שהיה בשכבר הימים אבא שלי "
    שני שירים מרכזיים בגוף היצירה של כל אחת מהמשוררות. שירים מכוננים אפילו.
    נדמה לי שהביטוי הזה אינו כ"כ נפוץ. השימוש בו, ועוד פעמיים, בתוך נאומו של אליעזר – יש לו משמעות בכל הקשור לנוכחותה של משוררת בחייו. עדות להשפעתה המתמשכת, לכך שאינו מסוגל לשכוח אותה. היא חוזרת ופולשת לתוכו דרך השפה.

  11. אבי 22/01/2015 בשעה 19:34

    לא התלהבתי מהסיפור. סתמי למדי. אמנם עשיר בפירוטכניקה לשונית אבל משעמם. אולי אני זכר אלפא. ובכלל – עע ואני בדרך כלל לא מחבבים זה את זה.

  12. Riky Cohen 22/01/2015 בשעה 20:40

    תודה על הסיפור והדיון המעניין. מסכימה עם חלק גדול מהנאמר, על ייצוג המשוררת, תל אביב והתוהו ועל ההדחקות. חשבתי שיש יותר מדי חזרות וסוגריים בחלק הראשון, הערות פנימיות של המספר לנמען או לעצמו. נאבקתי כל הקריאה בהתנגדות וקושי עם תיאור דמותה של טובה – בניגוד אלייך, מירי, מצאתי אותו מעורר רתיעה רבה ובעיקר ההקאה בסוף. גם האזכור על האהוב הקודם, שחקן כדורגל ממוצא מזרחי, אולי אני טובעת בפי.סי, ואני מזכירה לעצמי שזה יצא לפני 50 שנה. הפיצוי הוא בדמות כתיבה שבחלקים היא באמת בעברית יפה מאוד כפי שציינת, עשירה ומרובדת. וכן לקראת הסוף מבצבץ אצל המדחיקן הזה רגש, שמץ של כאב. משהו בסיפור האיר לי חידה מסוימת בחיי באור נוסף.

    • מירי 23/01/2015 בשעה 8:06

      כן, אבל רק רציתי להזכיר שדיוויד פוסטר וואלאס בנה קריירה פחות או יותר על כתיבה בתוך סוגריים ושפע הערות פנימיות. השימוש בסוגריים מאפשר כתיבה חתרנית שפועלת נגד הסיפור, הסוגריים מקצים אזור כתיבה שהוא גם מיותר וגם רלוונטי לטקסט בו בזמן. גוף חצי-זר, שתל, שיבוש מכוון בזרימה של הסיפור, כותב שלא פוחד מסוגריים הוא כותב עם הרבה בטחון ביכולות שלו..

  13. זאב 23/01/2015 בשעה 0:11

    תגובת רפלקס ראשונית שלי הייתה שהסיפור מדבר על הקיבוץ: "אנחנו", היוצרים, הבונים וחותרים למטרה נעלה, מול "הם", אספסוף של עיירות פיתוח מסביב או סוחרים בתל אביב. למרות הסלידה או הדחייה, הקיבוצניקים מתעלים מעל עצמם ונושאים דגל אוריינות וחינוך כלפי אחרים. כך הרי נתפס בזמנו הקיבוץ, גם ברבדים רבים באוכלוסיה הכללית.
    פן זה בלט בזמנו גם כלפי חריגים בקיבוץ עצמו, שטובה, הלא מושלמת, המשתעלת וכותבת שירים לא מספיק אסטטיים, היא המייצגת שלהם.
    טובה היא לדעתי כמו קסנדרה, דמות נבואית שרואה את ההרס העתידי של הקיבוץ, כאשר המושלמות והסדר העליון שבו יקרוסו.
    כמה היא צדקה! זה לדעתי המסר של עוז לבאים אחריו: תפנימו שיש חיים ראויים אחרים, לא רק אלה שלכם, ותקבלו את האחר באמת ולא בהסתייגויות ובביקורת.

    • דני בר 23/01/2015 בשעה 13:14

      ואהו…. חיכיתי לאיזו תגובה שונה ואחרת. קבלתי. של הקיבוץ מול העיר שטחית ופשטנית להחריד בעיני, גם אם נתלים ברוח הדברים של שנות ה60 בארץ ישראל הקטנה. נכון, בקיבוץ יש לאליעזר את הפינה הקטנה והבטוחה המאפשרת לו יחד עם הבולים המושלמים להגיע ל"מלכות הסדר העליון", אמירה בעלת קונוטאציות דתיות ממש. היציאה אל העיר משבשת את עבור אליעזר המהוגן והמודחק את הסדר והרציונל. הוא אף מזהיר ואומר: "הסדר הטוב הוא החיץ ביננו לבין השיגעון". ואומנם תל אביב מביאה אותו לידי שיגעון, אלא שזהו סיפור פרטי-פסיכולוגי. לקרוא כאן קריאה פוליטית-חברתית- נבואית היא בעיני "קריאת ייתר" מעניינת, אבל לא תקיפה בעיני לטקסט הספציפי

    • רות 21/03/2015 בשעה 21:54

      בהחלט נראת לי אלגוריה משתמעת זו על הקיבוץ, ואם לא זו כוונת הסופר, הרי התקיימה במציאות.

  14. שוויק 23/01/2015 בשעה 0:52

    מכתב סתרים טוב מסתיר את הצפנים החבויים בו ובעיקר מסתיר את העובדה שהוא מכתב סתרים. אבל הסיפור הזה זועק, בואו לפענח אותי, נראה אתכם מצליחים. רמזים לא חסרים, מכל טוב הארץ, רבים כבר הוזכרו קודם. זה מפריע לי, ואולי לזה אסף התכוון.
    עוד דבר שמפריע לי מאד היא הלשון העשירה ודקות המחשבה של המספר, אליעזר, זאת בסתירה לדמות המשעממת למדי שמצטיירת מסיפורו. אז נכון, כך כתבו פעם ולכן נסלח לסגנון, אבל לא ליכולת ההתבוננות של אליעזר. ״מה שמגלה הפה, הסנטר נחפז להכחיש״, נו באמת אליעזר, מתי חשבת על משפט יפה כל כך?

    • מירי 23/01/2015 בשעה 8:15

      כתבתי כבר באחת התגובות – אליעזר רואה בעצמו אמן, או לכל הפחות רואה עצמו כאדם עם נטייה אמנותית מסויימת. זה מבנה העומק שלו. הוא מגיע אל העיר ופתאום מבין עד כמה הוא רגיל. הכתיבה הסימבוליסטית מתפרקת לו תוך כדי כתיבה, הסיפור, כפי שכבר נכתב כאן בכמה מהתגובות – הסיפור הוא סיפור על אי היכולת שלו לספר את הסיפור של טובה. "לא אני הוא האיש", כתב אלכסנדר פן. תחשוב רגע על יצירות אקספרסיוניסטיות, עד כמה הן "מעוותות" את העולם החיצוני כי הן מחוייבות לעולם הפנימי ולו בלבד. על המישור הזה הסיפור עובד, ואני מאמינה לו. מאמינה לטילטול, מאמינה לחרמנות שלו, מאמינה לתחושת הקהיון שאופפת אותו. post coitus בלי ה- coitus

  15. אסף רפאלי 23/01/2015 בשעה 1:37

    כמה הערות למגיבים שלפני.
    אי אפשר לנתק את הטקסט מהזמן והקונטקסט שבו נכתב. מי שלא מבין את את הלך הרוח וה"קוד האתי" של הכותב, לא מבין מדוע אליעזר, בן משק בשנות השישים (אני מכיר בקושי בחור אחד שהוריו חברי הקיבוץ נתנו לו את השם אליעזר…), בוחר "להצטנע" בכיבושיו המיניים ובעלילותיו בשדה הקרב. חונכנו לא לעשות את זה.
    העברית בסיפורו של אליעזר חגיגית ומתייפייפת. או בגלל שזו העברית שנחשבה בזמנו כ"ספרותית" והמספר או הסופר בחרו לכתוב כך, או כפרודיה של כתיבה על כתיבה. כך או כך היום קשה לי לקרא את זה. מה שבטוח, שאף אחד לא דיבר כך.
    דמותו של המספר גם היא סוג של חידה עבורי. בנמשק בן 28, גיבור קרבות, שחקן כדורגל ומאהב בשנות השישים, לא מסתדר לי כמנהל מפעל שמעסיק שני זקנים ושלשה פועלים שכירים בבית מלאכה ליצור אהילים דקורטיביים.
    אוסף הבולים כמטאפורה על הסדר שבכאוס, על האסתטיקה שמסדרת את העולם ע"פ העדפותיו של האספן חובב הנוי והסדר, נראית לי קצת , נו, קלישאתית. כאילו נאמר: אני היהודי החדש, אסדר את העולם כפי רוחי היפה והצודקת…נכון שחינכו אותנו שהשמש זורחת לנו מבין פלחי העכוז, אבל כאן ישנה הגזמה של עוז. כאילו הוא המציא את התחביב הבלתי אמין הזה לצורך הסיפור. לאחר שקראתי את "סיפור על אהבה וחושך", בפרקים על מעברו של עוז לחולדה, קשה לי להבין האם כך ראה עוז את בני המשק, או, אולי, זה האדם שהוא שאף להיות. חזק, גיבור, גבוה, יפה ושרמנטי אבל בעל יומרות אסתטיות ואמנותיות…
    אהבתי את התיאור של תל אביב. הפער בין הסדר והנקיון של הקיבוץ לתל אביב של אז, זכור לי היטב כשוק. החום, הזבובים, האנשים המזיעים, הרעש והסרחון, זכורים לי כמו השוק שחטפתי כשנחתתי בפעם הראשונה בניו דלהי.
    דמותה של טובה, ניצולת השואה היפה אך פגומה היא העולם הישן היפה אך פגום, עולם התרבות שכל כך חסרה כאן בלב הלבנט אפוף החום והזבובים, תרבות של הרבה יופי שלא מובן לאליעזר אבל מושך אותו בחבלי קסם. ולמה הוא נמשך, ליופי או לפגמים? כנראה שלשניהם. מה שכן מובן הוא שההרס העצמי והמחלות, מעוררים בו בחילה. אצלנו לא דיברו על השואה ואת העולם הישן לימדו אותנו לראות כחולה ודקדנטי. עמוס עוז הגיע מהקלוזנרים הרוויזיוניסטים לקיבוץ חולדה והיה מסוגל להבין את שני העולמות. יש כאן ניסיון לחבר בין העולמות, נסיון שכשל, כמו המספר שכשל וחזר לאוסף הבולים תחת לאהיל היפה מעשה ידיו.

    • מירי 23/01/2015 בשעה 8:20

      אסף, קראתי את תגובתך בעניין רב אבל אני לא יכולה להסכים למפרט שאתה מציג ובודק על פיו את אמינותו של המספר. כבר עלתה פה שאלת מהימנותו של המספר, וגם השאלה למה הוא פוגש רק נערות (אין לו חברים?). סדר היום שהוא מציין כולל עבודה ואחר כך הוא שוקע בתוך אוסף הבולים שלו. אני מניחה שגם בקיבוצים היו עופות מוזרים, לא כולם היו דני (ציון לזכרו) של עמוס קינן:
      "עוד משחר ילדותו היה דני עליז, חברתי וקולקטיבי. … בכיתה ד' נכנס לתנועת הנוער, בה שרת עשר שנים. שם הוא קיבל חינוך קולקטיבי יסודי ולמד לעשות הכל עם כולם ביחד. לשיר, לרקוד, לטייל, לחשוב. לדבר, לכתוב וכו'.

      כשכולם הלכו למלחמה, הלך גם הוא. כשכולם חיפשו את המחר, חיפש גם הוא. כאשר עזב את הקיבוץ (לאחר משבר חברתי) היה הולך בכל ערב לפגוש את החבר'ה ולשאול: חבר'ה, מה עושים היום? חבר'ה מה עושים מחר? חבר'ה נלך לקולנוע? חבר'ה מה שלום החבר'ה? ובכלל, איפה שהיו חבר'ה, שם לא חסר גם הוא.
      פעם קרה אסון: כל החבר'ה נסעו מחוץ לעיר לחתונה של אחד מהחבר'ה ודני נשאר לבד. כל הערב הוא הסתובב לבד ברחובות ולא פגש אף אחד. זה גרם לו לדיכאון נפשי. הוא שלח יד בנפשו מסיבה זו, ועד היום אף אחד לא תפס איך הוא עשה את זה לבד".

  16. סוזי ר. 23/01/2015 בשעה 2:52

    לא יכולתי להמנע מכמה אסוציאציות נלוות לאחר קריאת הסיפור הזה, שכבר אומר שעורר בי את חדוות הקריאה (להבדיל מהאהבה הרגילה לקריאה, החדווה כמו נס קטן היא אורחת בלתי צפויה). חשבתי על האפשרות שע. עוז מפלרטט בעוז עם מפגש מדומיין עם המשוררת רחל. איזושהי ווריאציה על רחל המשוררת – האילוח השחפתי שהקיבוץ פלט מתוכו. סביב הציר הזה התפעלתי עוד יותר. (קשה היה לשכוח שהכותב כבן 23 נדמה לי). אליעזר בתפקיד המהוגנות הקיבוצניקית הצודקת ויפת המראה. טובה בתפקיד "המשוררת", המשוררת מייצגת את החריג, שהיה קורבן, ובעצם מתמסר להרס עצמי, משום ששום עולם לא יוכל להכיל אותו. אני נוטה להאמין שהוא ביקש תיקון. תיקון שכבר לא יכל להיעשות. ביכולתו רק להמחיז את זה קצת אחרת. לחדד את המראה שהוא מציב. וגם הקיבוץ בעצם גם פולט את אביו. למרות שהוריו היו ממייסדיו האידיאליסטיים, הקיבוץ כורת את הענף עליו אביו חי ונושם. אך הוא אינו קובל והופך לנהג משאית. את הסיפור כולו הוא מספר לסיפור. הסיפור הוא הנמען. חשבתי גכם על הסרט אידה שראיתי השבוע. גם שם זו שאיבדה את כל עולמה בשואה. מעשנת את עצמה עד מוות, ומחללת את עצמה באהבות לשעה קצרה. טובה אינה מרשה שיגע בה משום שהתעללו בה. וזו הבחנה אנושית מדהימה לכותב כה צעיר לתאר את עוצמת השנאה העצמית שבתאוות העישון שלה.

    • מירי 23/01/2015 בשעה 8:22

      תגובה שהיא מים חיים. תודה (:

    • סוזי ר. 23/01/2015 בשעה 8:25

      איני מתעלמת מדברים שצרמו לי, העיקר בניית דמות המספר אליעזר שכמו נבנה מטלאים בחלקם מעט שבלוניים כפי שמישהו כבר אמר, בחור שהשתתף במרדפים וספוטאי מצטיין, אולי יאסוף בולים אבל לא יבלה כך את ערביו, ימצוץ ארוכות בשליטה מלאה סיגריה יחידה ויהרהר בבוליו, זו שאלה של אנרגיות נעורים אחרות. זה מתאים לאיש מסוגר, בודד או לא, בגיל העמידה. לעומת זאת בתיאור שלו לא נגעו בתשוקה העצומה שלו כל הזמן לגעת בה. ידיו כל הזמן חותרות אליה, בהתחלה בנימוס אך גם בתעוזה. איני חושבת שאליעזר הוא בן דמותו של הסופר. איני יודעת וגם לא חשוב אך נראה לי שהסופר בחייו בקיבוץ לא היה גברבר אתלטי וקרבי כמו אליעזר. הוא תופר אותו ושולח אותו לא רק לפגוש את המשוררת אלה לפגוש גם ביטוי קיצוני אופציונאלי שלו עצמו – לו יצא לכרך הגדול והתמסר לכתיבה והפך לאמן טוטאלי. הוא מושיט יד לגעת בו. חוץ מזה שאניט מאוד אוהבת את התשוקה שלו החשופה בפניו באומץ לגעת בפגימה.

      • סוזי ר. 23/01/2015 בשעה 8:30

        מן החופזה התפלקו לי שגיאות כתיב מגוחכות, צר לי, ומאידך גם בסיפור מניתי לא מעט. משונה שלא הקפידו אז.

      • דני בר 23/01/2015 בשעה 13:49

        קראנו, כרינו…. גדולתו של סיפור שכזה היא בכך שגם בקריאות חוזרות הוא נשאר סתום בחלקיו, ובעיקר מטריד. בעיני זה יתרון, בבחינת סיפור שממשיך לרדוף אחרי, כמו הסיפורים ב"ספר המעשים" של עגנון, עירוב של מציאות, פנטזיה, חלום, תת-מודע….בלאגן פתוח לפרשנויות בלתי נגמרות. הקטע שטובה ואליעזר על שפת הים לא קיבלה מקום ראוי בתגובות השונות. כל תיאורי העיר והאנשים מקבלים שמות טוהר של לכלוך, טינופת, אפילו חול שפת הים מזוהם. השניים הולכים את הים, "הים החולה" בשיר של טובה. הם מתפרקדים ושם עולה תשוקתו של אליעזר על גדותיה, ואפילו טובה – קודם דוחה ופגומה – מקבלת מימד שונה לאור התשוקה. " נערה מושכת היא טובה ובי היה גירוי עמוק ועקשני. כל הזמן פעם בי גירוי עמוס ועקשני". "לולא הגירוי הייתי מסתלק מזמן", "המיאוס לא עמעם את הגירוי" . לפנינו תיאור ברור, אבל מודחק של תשוקה גברית שאליעזר מתקשה להסביר או להתמודד איתה.
        : תאווה פרועה עלתה בי – לגעת, לחוש באצבעות את הגדם, ללחוץ, ללחוץ קצת, להכאיב מעט-רק מעט. אבל אני לא נגעתי בטובה. ואחר כך היה בי תענוג, תענוג שאינו שוקק ואינו לוהט ואינו קדחני, אלא מרוסן מאוד. תענוג שלא מן החושים, פורקן פנימי מאוד, פורקן רבוע, חזק, קריר ועשיר. כך היה הדבר". אז מה בדיוק "קרה" שם? טובה, החוזרת ומצהירה שהיא אוהבת את אליעזר, רוצה להתחתן איתן… אבל חוזרת ומזהירה "אל תיגע בי". היא משחקת איתו, או אולי היא מעט "קוקו" בלשון המעטה…? יכול להיות שאליעזר מתאר תשוקה וגירוי
        שלא באו על סיפוקם "הטבעי" עם טובה, אלא שהגבר המגורה והלא מסופק הגיע לפורקן בלתי נשלט בעזרת התשוקה והגירוי בלבד? לא ברור, ואולי לא חשוב ברמה המעשית ( גמר, עשה ביד, אונן – או לא), החשוב בעיני היא עוצמת החושים והגירוי המשליכים על תיאורי עולם ואנשים.

        בסופו של יום יגיע אליעזר חזרה למלכות הסדר בקיבוצו ובחדרו, כשהבול היקר מפז והמושלם
        בכיסו. הכול שוב שקט, רגוע ומסודר. "לא חטאתי ואינני מתמכר לשום חשבון נפש", הוא מצדיק את עצמו. ובכל זאת הוא מוטרד מהנהרות שהולכים אל הים. כך הוא הדבר. נניח לזה.
        האיש עבר תהפוכות נפש ויצרים, אבל אינו יכול ומסוגל לתת להם ביטוי מושכל ונשאר בפתרון החוזר של "כך הוא הדבר. נניח לזה". כאמור בגרסה המאוחרת יש שינוי ממשי ותחושה של "מהו הרצון הזה פתאום למות".

        טוב, נסחפתי וכריתי. מישהו ירצה גם להגיב לסיפורי בפלירט והסקס השונים, של אליעזר ובעיקר אלו של טובה במחנה הריכוז ואחר כך בתל אביב. גם שם יש מחצבים ברורים להדחקות למול הרצון להתפרצות של יצרים וסקס.

        מקווה שטובה הבריאה…. באותה תקופה השחפת פשתה בכל מקום…. ואולי הלכה לסדנת גמילה מעישון והיא בריאה, שלימה ומצביעת ליכוד נאמנה, ואלי לנעלה מזה. אבל זה כבר סיפור אחר. שבת שלום לכם כורים יקרים

    • ז'אן-קלוד 23/01/2015 בשעה 12:31

      מפגש מדומיין עם רחל האילוח השחפתי הקיבוץ פלט- רעיון מעולה. לא אכפת לי עם ע.ע. יגיב כאן ויאמר שלא הד"מ, עדיין זה יהיה רעיון מעולה.

  17. מירי 23/01/2015 בשעה 8:46

    לא יודעת אם יצא לכם לקרוא את הסיפור הקצר שכתב עוז ושמו "מלך נורבגיה"
    http://www.haaretz.co.il/literature/1.1221643 (פורסם במלואו במוסף 'ספרים' ב'הארץ') במידה מסוימת הסיפור הזה הוא היטל מאוחר ומפוכח של "כל הנהרות". מופנם יותר, אבל לא פחות אכזרי. נזכרתי בו בגלל ההערה של סוזי על "איש מסוגר, בודד או לא, בגיל העמידה." הסיפור הופיע בקובץ 'בין חברים' שיצא בשנת 2012

    • מירי 23/01/2015 בשעה 11:15

      אה, נזכרתי פתאום שהסיפור 'מלך נורבגיה' הודפס פעם גם בניו יורקר, למי שמעדיף את העמוס עוז שלו בלועזית http://www.newyorker.com/magazine/2011/01/17/the-king-of-norway

    • דני בר 23/01/2015 בשעה 19:10

      אהבתי את "מלך נורבגיה" , גם סיפורים אחרים ב"ארצות התן" טובים וקריאה של "בין חברים" אומנם מעניינת למול הסיפורים הראשוניים. כאן, עוז הרבה יותר רך, נינוח, מקבל…
      בבחינת הסבא המביט בחיוך על הנכדים, אולי נינים, החוזרים על השטויות האנושיות שהוא כבר יודע שהן נצחיות. כך היו הדברים. נניח לזה. דבקה בי האמירה הזו של אליעזר מ"הנהרות". שבת שלום

  18. אסף רפאלי 23/01/2015 בשעה 10:58

    מירי, אני מרשה לעצמי להכניס משהו מגושם משלי.
    הסיפור נכתב על אותה תקופה, ראשית שנות השישים, אני מניח שקראת את זה פעם.
    מי שחושב שהDNA של הקיבוצים וחבריהם זהה, מוזמן לחשוב שנית.
    בכל מקרה, הרצון להיות אדם חדש לא צלח את זרמי המעמקים שרחשו בכל מקום מסיבות שונית.
    תשאלי פעם את אנשי כפר גלעדי (אבן יסוד בתנועה הקיבוצית) על מסכת ההתאבדויות בקיבוצם.
    הסיפור נדפס (לאחר עריכה) ב"כותבים קיבוץ 2"
    "דני" של עמוס קינן נכתב על "החבר'ה" הפלמחניקים בת"א.
    http://cafe.themarker.com/post/957010/

    • מירי 23/01/2015 בשעה 11:16

      אסף מבטיחה שאקרא, אני פשוט באמצע שכתוב מסיבי של טקסט שכתבתי ואקרא את שלך אחרי שאסיים עם שלי, זה לא יהיה היום

  19. oooriel 23/01/2015 בשעה 11:31

    סיפור עצוב על עולם עצוב, מלך נורבגיה. הכי אהבתי את זה ש"הביא לה כריך ובתוכו שירי פיכמן" (טעות הגהה?).

    ובחזרה לנהרות. סיכום ביניים קטן. הסיפור טוב. חתרני כהוגן לתקופתו בשל העמדת דמות "פגומה" (הוא הרי הפגום האמיתי כאן) במרכז. לא ברור לי כלל עניין "המספר הבלתי מהימן". הסופר, או הדמות? בפירוש יש כוונה להציג דמות בעייתית עם תפיסת מציאות בעייתית. אם הוא עשה זאת בשנות ה-60 – הרי שהקדים בשלושים שנה את הפוסט מודרניזם של קסטל בלום ודומיה. על זה דווקא ראוי לפרס. כאמור, סיום הסיפור, נאום הגוף הבוגד שלה הוא פנינה והבעיה היחידה בסיפור לדעתי הוא הסגנון המילולי שלו שמרחיק ולא מקרב.
    לטעמי. התוכן הוא וירטואזי.

    • מירי 23/01/2015 בשעה 16:48

      מספר לא מהימן – נקודת המבט היחידה שמוצגת בסיפור היא של אליעזר. כל מה שאנחנו יודעים אודות טובה, מגיע ממנו. אם אתה מאמין לו, סימן שהוא מהימן עליך. ואם אתה לא מאמין לו, סימן שהוא מספר בלתי מהימן. אני לא יודעת אם 'תפיסת מציאות בעייתית' היא קריטריון לכתיבה פוסט-מודרנית, אפשר להגיד אותו דבר על הזרם האקספרסיוניסטי. על קפקא. וגם על חנה גונן.

  20. אבי 23/01/2015 בשעה 12:05

    אההה. עיקר שכחתי – תודה לך מירי שהחזרת לחיים את המועדון. זו פנינה בנוף וגו'.

  21. oooriel 23/01/2015 בשעה 18:20

    לפי ההגדרה זו כל כתיבה, ביחוד בגוף ראשון, היא סובייקטיבית ולכן לא "מהימנה". משונה. אולי התכוונתם לסקאלה של ריאליזם, נטורליזם וכו'? לא נראה שלזה התכוונו החבריה. הם פשוט התכוונו שהדמות עצמה לא אמינה שזו בעיה של הסופר, לא של הדמות הדוברת.

    • מירי 23/01/2015 בשעה 20:37

      לא ממש, הכל עניין של מינונים. כשאתה מדווח על אירוע שארע לך המבט הסובייקטיבי תמיד נלקח בחשבון, אבל זה אחרת אם אתה משקר, מסלף, מסתיר, מגזים או מספר חצאי אמיתות (במודע או לא במודע). מספר לא מהימן – דמות שאי אפשר לסמוך על מה שהיא אומרת. זאת לא בעייה של הסופר, אלא בחירה שמעידה על נתק בין הדמות לבין מציאות חייה.

      • oooriel 24/01/2015 בשעה 10:29

        יש דוגמה?

        הוא בעצם לא מנהל מפעל לאהילים אלא אקונומית?
        הוא דווקא מודע מאוד לערבוביית הרגשות שבו. זה דווקא אוטנטי ומשכנע. אבל הוא עצמו דמות לא משכנעת. זה פשוט עמוס עוז עם לשונו המצוחצחת, איש ספר ומחשבות שמנסה להתחפש למי שהוא לא. זה מה שצורם וזה לא מספר לא מהיימן. להבנתי.

        • מירי 24/01/2015 בשעה 10:40

          חוסר המהימנות נוגע לדרך השלילית במידה מופרזת בה טובה מתוארת, תערובת של גועל ומשיכה. האם היא באמת עד כדי כך דוחה גם בעיני אחרים, או שאליעזר מקצין את דמותה מסיבות השמורות עמו, נניח על מנת לטפח דימוי עצמי של ארך אפיים ורב חסד? המערבולת הרגשית שלו אמינה בעיניי לחלוטין. תגיד לי, איך אפשר לנהל דיון עם אנשים שהחליטו שאליעזר הוא עוז? על סמך מה? כל כך לא רציני ואפילו קצת מטומטם. עוז הוא סופר כל כך מחונן, שיודע לפרוט נימי נפש לדקויות מילוליות מפעימות, נשים, גברים, לא חשוב – ייכשל דווקא בעניין הזה, בחוסר מודעות עצמית? ממש ממש לא נראה לי. אני לא מצליחה להבין את הדיון שנגרר כל פעם אל עבר הפרסונה הכותבת. מה יש בו, בעוז, שגורם לתגובות גבריות מסתייגות ואחידות פחות או יותר בנוגע לשפת הכתיבה שלו? למה זה נגרר אל האישי שוב ושוב?

          • oooriel 24/01/2015 בשעה 11:32

            את מחמיצה את נקודת הוויכוח. בעצמי כתבתי שמערבולת הרגשות והחשיפה היא גדולת הסיפור. מה עוד שזה מלפני 50 שנה. אנטי-גיבור אז בהחלט ראוי להורדת כובע. גם עצם הדיון האקזיסטנציאליסטי על אפיסות החומר, שאפו! והביקורת על הקיבוץ, שאפו! אין ויכוח, להיפך.

            רק הצרימה הזו. מאין נחלה הדמות את לשונה? דקות הבחנותיה? ליטוש ניסוחיה? דמות כזו מזמן הייתה צריכה לנהל את הוצאת הקיבוץ המאוחד במקום את מפעל האהילים (רק כדוגמה). מהבחינה הזו זו דמות לא אמינה. או קי. אז לא עמוס עוז. ברל כצנלסון.

            שוב, לבל אואשם בטמטום. סיפור מעולה. טובה דמות מדהימה. העיסוק באירוטיקה הפרוורטית נפלא. רק הצרימה הזו. יש רוח מספר שנחה על כל הסיפורים ולעיתים לא מצליחה לתת לאי אלה דמויות לחיות בעצמן. לא ממש נורא. בכל זאת איש וסופר עם אג'נדה מוצקה.

            • oooriel 24/01/2015 בשעה 11:35

              כוונתי, אג'נדה מוצקה שלפעמים מקשה על בניית הדמות. לפעמים צריך להיות לולין גמיש כדי לתאר מישהו ממש אחר.

            • מירי 24/01/2015 בשעה 11:40

              לא אמרתי שהמתווכחים מטומטמים. האם כושר ביטוי עז ושפה עשירה מותרים בשימוש אצל סופרים מקצועיים בלבד? אתה לא מכיר מהנדסים (מהנדסות), שרברבים, עורכי דין, חוקרים, רואי חשבון בעלי נקודת מבט מורכבת?. זה לא מבט מעט צר, להניח שכל מי שמסוגל ללהטט במילים חייב להתפרנס מהן?

              • oooriel 24/01/2015 בשעה 12:41

                מהנדס בסיפור יכול בהחלט, אבל רצוי שיהיה שורש כלשהו בטכסט, כגון שהיה קטן היה יושב שעות מרותק אצל שכנתו הבוגרת היפייפיה בקומפניזון שהייתה קוראת בערגה מסיפורי דמופאסן, בדיוק כמו שטרח לספר (די בכפית במקרה הזה) על שורשיה השואתיים והוריה. משהו. רמז לפחות. שנאמין.

            • מירי 24/01/2015 בשעה 11:50

              אני גם מנסה לנסח טיעון מורכב יותר בנוגע לגבולות כושר הביטוי של אליעזר. משהו שקשור לפילוסופיה של האמנות, בדומה לטיעון על אלוהים שמסוגל לייצר סלע שאותו אין הוא יכול להרים. במקרה הזה אלוהים הוא הסופר. מכיוון שחומר הגלם הוא מילולי ואין בלתו, כדי לייצר אווירה מסויימת אני חושבת שהגיוני להשתמש בעיוותים צורניים, ואולי צריך להתייחס לפן של השפה המופרזת כאל עיוות צורני שעניינו יצירת אווירה כזו או אחרת.

        • lioracohlany 24/01/2015 בשעה 10:48

          תשוקת המוות כל כך חזקה בסיפור הזה, עד שלא יכולה להיות לו תשובה אלא הפניית עורף ובריחה. הגיבור הוא קהה חושים, נגיד, מבין את העולם במספרים, בעובדות. בגרסה האחרונה נוספה שורה שבה נראה שהוא בכל זאת נדבק בה. המספר שחזר אל חייו בכל זאת עבר איזה שינוי, איזה חיבור אל תהום, אולי רגשית.

  22. ‫נעמה שפירא‬‎ 23/01/2015 בשעה 21:47

    אני אוהבת לקרוא את עמוס עוז,גם כשהסיפור משונה,כמו הסיפור הזה,ויש בו משהו מן הסקיצה של סיפור והצטעצעות בשפה של מישהו שאולי לא בטוח בעצמת הסיפור וזקוק לעודף מילים וביטויים.
    התיאור המתארך של מראיה של טובה,בו נפתח הסיפור,מאד לא אופייני לגבר בן 28,גם כשהוא בחור יסודי מאד ודקדקן וביקורתי. הכנות בה תיאר גם את מה שפחות יפה בצורתה החיצונית,וגלישה לאמירות שבכל זאת היא נאה ומושכת בדרכה,הן מעין התנצלות מראש על כך שבפגישתם,שתתואר בהמשך,חש גירוי עז מהשהיה לצידה.הוא,גבר צעיר ויפה מראה,עם אשה פחות נאה ממנו,והמשיכה בכל זאת עזה. הוא לגמרי לא מבין את הקשר בין ההרס העצמי של טובה לייסורי העבר שלה כניצולת שואה. אשה שגופה נוצל ונפגע,אין לה על מה לשמור יותר,נפשה מחפשת קשר אך לא מאפשרת לגוף להשתתף בקשר הזה,לגוף אין יותר זכות להתענג.

    • צנצנת 24/01/2015 בשעה 15:41

      האמת היא שזה הרגיז אותי. העובדה שהיה מותר לטובה PTSD. למה לה כן ולנשים בימינו לא? כי שלה היה בשואה והשואה מצדיקה כל יחס.
      בעצם שניהם סובלים מפוסט טראומה, אליעזר שימיו מרודדים לשגרה בטוחה ולפרטי הפרטים המייגעים שמאפשרים להדיח את רוב הרגשות העזים, אני חושבת שזו הסיבה העיקרית שהוא חוזר כל הזמן על ההתנצלות/ההתראה הזאת: תראה, לא נסתתרה דעתי, אבל. וזה דווקא כי יש בו משהו כזה. אשמת ניצולים ויקידה נסתרת כזאת, אבל לאן הוא מנווט אותה לאן, לעודאחד מהנתיבים החרושים היטב שלו, לסיפור הגבורה שהוא אומר שלא יספר אותו אבל כן מספר, להצטנעויות ולרמיזה על הרווח שיוצא לו מהצגת הדברים באופן הזה. הגיבור המיוסר שלוכד בנות.
      אבל הסבל של טובה על פני השטח, ההתנהגות שלה הרסנית במופגן, הסירוב שלה לקחת חלק בעולם מעבר ללהקיא אל תוכו שורות ותוכן גוף. הם בוטים. ואני חושבת שהלוואי והיה מותר ככה להיות בוטים בלי השואה. כי זו אצטלה, אמתלה, סתם חיפוף. כל משתעלת קטועת כנפיים בבית קפה תל אביבי ודאי יודעת חלק מהסיפור של טובה. אבל לטובה מותר כי היא מהשואה.
      וכל משיכה חולנית של בחור טוב TM למשתעלת כזאת, שלא ממש נסמכת על שום דבר הגון בתוך התקשורת, משיכה כזאת מגעילה עד ימינו אנו. אבל כאן יש מיתולוגיזציה שלה, כי שואה, אז מותר.
      אולי זו הדרך היחידה שאפשר היה להתמודד עם האוניברסליזם הישראלי הזה, אז. של בנים פגועי קרב פוגשים בנות אכולות אש. אבל הבחילה שתקפה את הקוראת שהגיבה ראשונה תקפה גם אותי כי בינינו, לא היה צריך שואה בשביל הסיפור הזה. הוא שלם גם בלעדיה. היא שם רק כדי להפקיע את האשמה מידי המקומיים ולהרחיק אותה הרחק הרחק מעבר לים ומעבר לעם. אולי התעלול הכי יפה הוא שביד אחת עוז מרחיק את אשמתההתעללות כה רחוק בעוד שביד השניה הוא מפגיש את טובה עם איזה אליעזרוש כזה, שלנו ומתוכנו. להצביע שלא נורא, גם העם היהודי יכול.

  23. Orit Weksler 23/01/2015 בשעה 23:38

    אליעזר הוא לא בדיוק אורי של ״הוא הלך בשדות״: כן, הוא חזק ומעוטר אבל גם ארטיסטי ומעדיף את חברתם של אלבומי הבולים. אני מסכימה עם סוזי: הדמות לא ממש מגובשת ובכל זאת נראה שעוז מתאמץ ליצור דמות שהיא לא רק יפת בלורית. טובה איננה דומה למיקה- חברתו של אורי מ״הוא הלך בשדות״. היא לא מנסה להקלט בקיבוץ אלא שומרת על החולי שלה. סיפור ההשרדות המחריד שלה מסופר כאן מפיו של אליעזר, בצורה יבשה, לא אמפטית. אבל הוא מסופר, לא מוכחש. סיפור השואה נוכח מאוד ועומד אל מול ה״גבורה״ שלו בקרב שהוא עצמו מטיל בה ספק.
    אם אליעזר (או הכותב?) היה יודע לשיים את הבעייתיות, אולי הפרוורטיות של האדרת ה״גבורה״ הישראלית כנגד תפישת ה״צאן לטבח״ שאותה ספגו הניצולים מאירופה, הרי שהיה נכתב סיפור שונה. הסיפור פורסם בשנת 63׳, רק שנתיים אחרי משפט אייכמן. התשוקה של אליעזר, המהולה בגועל וכנגדה החולניות של טובה, מבטאים בעיני את הקונפליקט בין פנטזיית הישראליות לבין סיפורי השואה. קונפליקט שהדמויות ואולי הכותב אינם מסוגלים לחשוב עליו ולפיכך אין לו ביטוי במילים אלא בגוף בלבד. הים, גדול וזר כמו בית חולים, מבהיל ומזוהם, קולט לתוכו את הקיא של טובה (הקיא, המשמש אולי תחליף לזרע שאין לו פורקן) כשאליעזר מנקה בו את בגדיו. הכל מפוספס בסיפור: אין מערכת יחסים, אין שימוש בבול האוסטרי (שמייצג אולי את אירופה שלפני המלחמה), אין פורקן ואין יכולת של ממש לסמל- לחשוב. לכן אולי גם הנמען בסיפור ערטילאי כל כך. אליעזר כאילו מדבר אל מישהו ואני ציפיתי שהמישהו הזה יופיע בסיפור באופן כלשהו, שנדע מיהו. כי הנמען הוא כאילו מעבר לקורא. אבל הנמען דומם, משתף פעולה עם ה״נניח לזה״ : משתעל את עצמו למוות או מתמכר לאובססיביות של סידור הבולים.

  24. מירי 24/01/2015 בשעה 15:54

    עוד קצת:
    א. שלושה אליעזר יש בסיפור – אליעזר דרור לכוד בין אליעזר מ.ברלין, אספן הבולים (כלומר אליעזר מברלין) לבין אליעזר בן-יהודה, הרחוב המקביל לים, לאורכו הם מהלכים.

    ב. ב63' לא כל כך דיברו על הלומי קרב, אבל כנראה שיש בתסמונת הפוסט-טראומטית הסבר חלקי לאובססיה של אליעזר להשלטת סדר לצד הנטייה שלו להסתגר: "הוא נהרג במרחק של מטר ממני (…) מדוע הוא ולא אני. אפשר שאשכח את מותו ואשלים ברבות הימים, אבל לעולם לא אוכל להשלים עם תוהו-ובוהו מרושע ואלים"
    במקום נוסף בסיפור נרמז שאליעזר סובל מסיוטי לילה בעקבות המלחמה, אבל לא סימנתי לעצמי ועכשיו אני לא מצליחה להיזכר במיקום המדוייק.

    ג. הפן הארספואטי. יש משהו בסגנון הסיפורי של אליעזר, בעיקר בתיאור שמוביל לבית הקפה והמפגש שמתרחש שם, שמזכיר עדות של מישהו שמנסה לבסס אליבי. פרטי הפרטים, צעד אחר צעד. רק לא ברור מה הפשע, ומי הנאשם. על הדרך אנחנו גם נתקלים בחבר לשעבר של טובה, אותו חוקר מז"פ שהוא גם משורר – והאנלוגיה בין כתיבה לבין מעשה הבילוש זוכה לאישוש ישיר. הבלש בוחן את אליעזר בדקדקנות, בונה לו פרופיל ("עובד בתיאטרון"), אבל הסקירה הדקדקנית היא גם כלי עבודתו של הסופר ואליעזר מתאר את הבחור כיצור גרוטסקי עם תספורת משונה ובגדים הקטנים מכפי מידתו.
    לקראת סוף הסיפור כמו בכל סיפור בלש מגלים מי הרוצח – "לילה אחד אתה תתעורר והגוף פתאום יכניס בך סכינים נוראיים (…) הוא יבגוד בך בלילה. אתה תתעורר בלילה והוא יהרוג אותך. בלילה. יהיה חושך ותהיה אתה והרוצח שלך ואף אחד לא יעצור אותו ואתה תמות."
    יום אחד בתל אביב פגש המוות שלו (כמעט, מות חברו במרחק מטר ממנו, והתחושה שזה יכול היה להיות הוא, ומאז הוא מסתגר בחדרו – כמו בקבר?) את המוות שלה ("את תמותי אם לא תפסיקי לעשן"). הם הרוצחים והם הקרבנות.

    • דני בר 24/01/2015 בשעה 20:22

      ההתייחסות אל אליעזר ואל טובה כדמויות שנושאות צלקות פוסט-טראומטיות בהחלט מעניינת ; נושא שבשנת 1963 לא היה ידוע כלל בדרך המובנת כיום. אבל מבלי להיצמד לתיאוריות פסיכולוגיות-קליניות , עיקר הסיפור הוא בשפע הדברים החריגים שבו, מבחינתן של אליעזר ושל טובה, בוודאי חריגים בכתיבתו המוכרת של ע. עוז. יש הרבה מן המטריד, אפילו מאיים, בסיפור הזה ואלו נשארו אצלי הרבה אחרי שקראתי את הסיפור לראשונה.
      אצל 2 הדמויות, כבר הוסכם על כל הכורים, יש פער גדול בין דמותן כפי שהיא נתפסת אצל הקורא לבין זו כפי שהיא נתפסת ומובנת על ידי הדמויות עצמן. גם "הפואטיקה" של טובה מטרידה בשפע דברים דוחים, מאיימים… הים החולה, "השירים מחליאים את הדם" , וגם שורה חביבה בבחינת עצה לאליעזר: "אנשים חכמים ישנים בביתם ורק הנהר גולה".

  25. עפרה 24/01/2015 בשעה 17:42

    רבים ציינו כאן את תחושת הגועל שעולה מהתיאור של טובה בפי אליעזר, לצד המשיכה שהיא מעוררת בו. עבורי הדמות הדוחה, אבל ממש דוחה, בסיפור, הוא הדובר, אליעזר, והאירוניה היא, כמובן, של עמוס עוז. הגברבר מדושן העונג הזה מעצמו חסר כל מודעות רגשית בכל הנוגע לנשים. בנות הקיבוץ מגיעות אליו כשהוא שם שלט על דלתו, כלומר ממש לא משנה מי תגיע. הוא רק מזיין וזורק – "אף אחד לא הכריח אותך לבוא, אף אחד לא שפך דמעות כדי שתישארי,, ואף אחד גם לא מגרש אותך." עם הקדמה כזאת כל כך ברור שיברח כל עוד נפשו בו מטובה, כי אין בעולם סיכוי שאליעזר שכזה יתחיל להבין את מצבה, מהמקום הנקי והמסודר כמו אלבום בולים, שלו. גם בתיאור מעשה הגבורה שלו במלחמה שמתי לב לניסוח של אליעזר, לפי עוז: האויב "עושה בנו שמות" ואילו הוא "מטהר" את העמדה. גם היום נוקטים ניסוח כשמקפידים להבחין בין חיילינו הנופלים והמתים מות גיבורים לעומת האויב שמוגדר כג'וק או מכרסם שיש לטהר את המקום מנוכחותו. אני מאמינה שעוז לא כתב זאת במקרה ולכן גם קשה לי לקבל אותו כדמות פוסט-טראומטית, אלא אם כן כל מי שהשתתף במלחמות ובמבצעי ישראל הוא פוסט-טראומטי. (זאת לפחות איננה הגרסה הרשמית שמאפשרת גיוס חובה שלא לדבר על מלחמות ומבצעים לעיתים כה קרובות). גם הניסיון המגושם שלו להגדיר עצמו כמשורר או כאמן היא אירונית. אדם מודע לעצמו שמנהל בית מלאכה לאהילים ומחבר חרוזים היתוליים לחגיגות הקיבוץ לא יציג עצמו כאמן.
    אומרים שבחולדה חברי הקיבוץ "רעדו" כשעברו ליד ביתו של עוז, כי חששו מהאופן שבו יציג אותם. הם כנראה ידעו למה… סביר מאוד שגם אליעזר, על אלבום בוליו המתים, המסודרים בקפדנות ייקית, היה מבוסס על כמה גברברים, ישראלים חדשים עלק, שעוז פגש.

    • דני בר 24/01/2015 בשעה 20:27

      עפרה, לא נתת הרבה קרדיט לעוז המניף את עטו על הגברבר הישראלי הקיבוצי… נחמד.
      פתוח לפרשנות כמובן. והיה לו לאליעזר שלנו גם פלירט נוסף, עם אותה אישה מבוגרת ממנו ש"נטפלה" אליו… חלום כל נערה עברית.

      • מירי 24/01/2015 בשעה 20:34

        בנוגע לפלירט – הוא מעיד על עצמו בקשר אליה – "אני מהעולבים ולא נעלבים", ואילו מול טובה הוא מציג עצמו "אני לא מהעולבים ולא מהנעלבים".

  26. אסף רפאלי 24/01/2015 בשעה 22:20

    את אשר יגורתי בא לי. גם אחרי חמישים שנה, הכתיבה הסטריוטיפית של עוז (שהגיעה לשיאה ב"קופסה שחורה") מעוררת מרבצם, במיוחד מרבצן, כל מיני מומחים/יות מטעם עצמם/ן ל"גבר הקיבוצי" שהורג/מזיין וזורק/מתיימר/חסר רגישות וכיו"ב שטויות. ב"מנוחה נכונה" אותו ה"גבר" ,מ"פ טנקים מהולל, חולק בסופו את אשתו צרת המתניים (מדינת ישראל שלפני ששת הימים) עם עולה חדש אינטלקטואלי שגנב את ליבה.
    לפעמים, קצת נמאס לי…
    "מלך נורבגיה" הוא סיפור מקסים. "נערה טובה דייה" הוא, לטעמי, סיפור מתיימר.
    גם כמה מהתגובות…

    • מירי 24/01/2015 בשעה 22:34

      הסטראוטיפ שאתה מתאר עלה גם בסיפור – ההגנה הטובה ביותר היא התקפה – וטובה טוענת שכל הקיבוצניקים גסים ואנוכיים, "חמש שנים נתחנכה טובה בקיבוץ. אין היא אוהבת את הקיבוץ. חברי הקיבוץ גסים הם ואנוכיים. היה שם בחור אחד, ארנון שמו, יליד הקיבוץ. ארנון היה מדריכה של טובה. הוא היה חזק מאד. הוא ידע להלך על כפות-ידיו…"

  27. אסף רפאלי 24/01/2015 בשעה 23:11

    לאחר הקריאה, ולאחר "סוס אחד…" עלה בדעתי שכמה חבל שלא ידעתי ללכת על הידיים. לו הייתי יודע איזה רושם זה עושה על הבנות, הייתי מתאמץ יותר…

  28. oooriel 25/01/2015 בשעה 1:48

    ממש סדרת ״בטיפול״ מתחוללת כאן. אם הוא פוסט טראומטי אולי המאזין של ״אני מספר לך״ הוא המטפל. אם כן, לא פלא שזה הוצע החוצה בנוסח המאוחר.

  29. דני בר 25/01/2015 בשעה 11:25

    זה מה שנקרא "רוח הזמן" שהסיטה לכאן את הפרשנויות לטובת פורמט טלוויזיוני עכשווי. 🙂
    לכי תדעי, אולי מדובר בחבר קיבוץ מיוחס שזכה ליעוץ פסיכולוגי "כמו באמריקה".

  30. Orit Weksler 25/01/2015 בשעה 21:40

    פתאום הדרדרה השיחה אחרי ההערה של עפרה וכל החשיבה המשותפת כאן התמוטטה. זה מעניין ודי צפוי כשמדובר בסיפור כזה שיש בו דמויות שיכולות כמעט רק לפעול, בלי יכולת להביט במעשים ולתת מילים לרגשות שלהם. שניהם: גם טובה וגם אליעזר, מנסים לעשות זאת ולכן בעיני שתי הדמויות לא דוחות ולא סטריאוטיפיות, אם כי שתיהן דמויות עצובות- לא אנשים שהייתי רוצה לשהות בחברתם. טובה מנסה באמצעות השירים שלה להתקרב לרגשות שלה עצמה. אליעזר מנסה לעשות זאת בכך שהוא מספר את הסיפור- כאילו מבקש מאותו שומע אלמוני (אולי זה כן אנחנו, בכל זאת) לפרש לו את הרגשות שעולים בו בעקבות הארועים. לו עצמו אין שום מושג איך להבין אותם ואיך לשלב את היום הזה בתולדותיו. בכוונה אני נמנעת מהמונח פוסט טראומה, כי השימוש במונחים קליניים בד״כ ללא מועיל. אומר במקום זה שגם תיאור הקרב מרמז על כך שאין לו פשר בתוך החיים של אליעזר- זה לא משהו שאפשר להבין ש makes sense. ולכן הוא שב ועולה, צף לו, בלתי קרוא, כמו שעיול שמשתלט על הגוף או קיא.

    • מירי 25/01/2015 בשעה 21:49

      לא הבנתי את ההערה אודות התמוטטות השיח. לפעמים יש כרייה יותר אמוציונאלית, לפעמים פחות, בדרך כלל על רקע מגדרי. לא נראה לי שמישהו מתרגש מזה יותר מדי. לא הסכמתי עם מה שעפרה כתבה הפעם (לעפרה ולי יש היסטוריה ארוכה של אי-הסכמה, אנחנו מסוגלות להכיל את זה) והיו מי שלקחו את האמירות שלה באופן יותר אישי. בנוגע לשיח הטיפולי – אצלי לפחות השימוש במונח פוסטראומה הוא שימוש עממי, לא שימוש טיפולי, כמושג שנוכח בתרבות המיליטנטית שלנו. אני מניחה שאנשי מקצוע יזהרו יותר באיבחונים. בסך הכל אני חושבת שהיה דיון מעורר ומחכים, מאיר נקודות חשוכות וסוער לפרקים. יותר מזה אנחנו לא צריכים (:

  31. מיקיyaamali 25/01/2015 בשעה 22:05

    סליחה שאיחרתי לנשף, המרכבה שלי הייתה עמוסה. כייף שפתחת שוב את חדר הכושר של המחשבות, עם סיפור נהדר כזה, שמאתגר לחשוב. אז סליחה על האורך:) עפתי על זה.

    כל הנהרות – כל הנערות
    שכבה, שכבה הוא נחשף, הסיפור הזה, ואולי גם הכותב שלו. נחשף ונסוג, מתכסה ומתגלה וחוזר חלילה.
    אנסה לשים את עיקרי הדברים בצורה מאורגנת, איכשהו, כי יש לי המון מחשבות. (מיד הזדהיתי עם הקופצנות הזו של המספר, מעניין, לעניין. הסטיות המאוד מכוונות של הכותב, כאלה שהיו מזכות אותו כיום, בתואר המכובד, כבעל הפרעת ריכוז וקשב). הבנתי, הקופצנות, היא רק טריק של המחבר, זריעה, או יצירת בלבול, תהליך של דחיית התעמתות, או התאמתות, עם הסיפור, הכיסוי והגילוי, אולי זה שילוב של, מערבולת רגשות ( כלשונו) עם הפחד שלו מעצמו, ממה שנחשף לו אודות עצמו, אודות החיים בעולמו הפנימי ומחוצה לגבולותיו. לשפוך מילים, בסיפור כזה, זו מטאפורה, סובלימציה, לאי הגעה לסיפוק מיני בדרך אחרת. מעבר להתרגשות, ישנו כאן גם קושי, לשתף במסע אקספרימנטלי אל חלקים אסורים. הקפיצות, הן גם דרך להרחיק בושה, להחדיר, סיפור בסיפור, מידע במידע, תעתוע בתעתוע. כפי שהמספר מעיד בעצמו, בתוך כל הבלגן, ישנו סדר, ישנה סיסטמה, יש ריתמוס חוזר. מעורר ו"מכבה", מקרב ומרחיק, בא ונסוג, כמו הגלים, כמוהם גם גלי השיעול והגועל, המתרוממים עד לשיא, עד לכמעט חנק, ומשם, עד השחרור הטוטלי – הקיא, וחזרה, עד קצה גבול היכולת. סיפור הרוכב על גלי תשוקה, ומתנפץ על גלי הגועל. בדיקה של זהות, של גבולות התשוקה.
    סיפור כתוב, גלים גלים. קיים סדר בתוך האי סדר, גם בתוך המרווחים, בשתיקות, ברטטים, בבלגן, יש הגיון באי-גיון. המספר מחפש את הסדר הנסתר וחוזר ומדגיש זאת בכל הזדמנות בה מתפזר וחוזר. " "ואני קובע שהיה מין סדר בדברים- אף שהם אוויליים ומתחכמים. איזה סדר, סדר." כמו הנהרות, הבאים והולכים אין סוף להתאחד עם הים הגדול והים אינו מתמלא, מצאתי גם פה, את אחדות הניגודים; יחיד סביבה, קיבוץ, עיר, התכנסות וקרבה, קרבה והמנעות, רתיעה ומשיכה, משיכה והרפיה, רפיון והתעוררות, קשיות ורכות, זורם ונסוג, מחובר וניתק, דיבור ושתיקה, דיבור עניני שפה פיוטית, שלמות ופגימות, מחלה בריאות, טהור טמא, בזוי ונערץ, מאורגן ופרוע, נמוך וגבוה, זום אין, זום אאוט, אישה וגבר, מאוחדים נפרדים בסיפור קצר, הולכים אל הים וחוזרים ממנו, כל אחד חזרה למסלולו והים, אינו מלא שאילו היה מתמלא, היו טובלים ומטהרים וממשים אהבה ואולי אף מתחתנים, ומתמלאים, שלא במשחק הנדמה לי. כמה מים, ופעלים הקשורים במים ( פכפוך המוזיקה) וטבילה וטהרה, בנערה המצוירת בבול ובפנטזיית החתונה. והוא, ששוחה בברכה המרובעת יום יום, זרם אתה אל הים הגדול כמו נחל איתן ויצא נחל אכזב.
    סיפור הבנוי, בין שיא לשפל, טעון בארוטיקה סמויה, מרומזת וגלויה, המלווה התרגשות, קרבה, ריחוק עד בוז, הנכתבים בקצב של גרף עולה, יורד, וההפך. תיאור מחזורי תנועות והמחוות הפיזיות, תואם את הקרבה והריחוק המנטליים. מחזורי שיעולים העולים ובאים, כמו מטרונום, קוטעים, או מסמנים את החללים והמרווחים שביניהם, השימוש בשפה, הנעה בין בליל של שפות, עניינית- דיוחית, יום יומית, פיוטית, כמעט קרובה, בוטה, וחוזר חלילה, אדם יוצא ממסגרת חייו המגוננת למסע קצר," גלגולה של הרפתקנות כבויה" כפי שהעידה עליו אמו. שם משפחתו אחרי הכל, דרור, אז היציאה מהמסגרת מעוררת את התשוקה והתשוקה המתפרעת והבלתי נתנת למימוש, מעוררת את הכאוס. הוא היה, נגע בשוליים הפגומים וחזר למקורותיו, אל אהיל קונכייתו, לעיסוקיו, אל הרוטינות הקטנות, אל השקט הנדמה לרגע כמיני מעמד הר סיני, לא רחש של רוח ולא יללת תנים. ובכל זאת, הוא חזר ממסע עם סיפור- חוויה, מפגש שנגע בו, ותובנות אותן הוא חייב לחלוק .
    הסיפור מתחיל בשמה, טובה. ואחריו בצמידות, באה ביקורת מידית על השם והלימתו את המשוררת הצעירה. משם למראה, הצעירה הופכת לבעלת גוף של אם. טובה עומדת במרכז, מתחת לפרוג'קטור, נבחנת דרך עיניו, כמו אותם בולים שיש לבחון אם פגומים הם, אם לא. היא עוברת סריקה. תיאור הגוף שלה – גדול, דשן, לא אוורירי, ארצית. "ומוצקות נפרזת כמין גודש תקיף"( קוקו, פרויד 2). אז אני שואלת, האם זו אינה מראה הפוכה, השלכה, היטל של תמונת מוצקותו שלו עצמו, כולל מוצקותו הגברית הנפרזת, מאוויו המיניים, המאוד ארציים, פיזיים? בהמשך,מעורר שיעולה ואז, אחרי התרועה, פגימות אגודלה! ( אופס, כאן יונג היה מתערב ואומר משהו על משמעות האגודל המסורס). התשוקה של המספר אל האגודל הקטום, אל המקולקל, ליד שחסרה בה אצבע פעילה, אל היד שלעולם לא תהיה שלו, אל המגע החסר.
    כמו מצלמה, סקאנר, הוא סוקר אותה, ובכך את עצמו, זום אין זום אאוט.
    בתארו את אריג מכנסיה, המספר מתאר בפרטי פרטים, את תכונותיו, בין ארג לערג, שתי וערג, זו מראה של מה שקורה אצלו, בתוך מכנסיו, בנפשו, ערבוב בין נשיותה ורכותה לקשיותו-קשיותה ואולי זה משחק מתעתע בין גבריותו המחוספסת, למקומות הנשיים הטמונים בו. הפיכת המכנסיים ההדוקים ( שחוזרים על עצמם פעמיים נוספות בתיאורי "הגברים הקטנים", שהיו בחייה של טובה) לאייקון, הופך זיכרון לזיקרון. המספר משתמש בצמד המילים "אצבעותיי יודעות", ידיעה, על רב משמעותה, למרות שלא נגע. הבחירה לתאר נערה- אישה טובה, נשית, עגלולית, הלבושה במכנסיים צמודים בעלי אריג גס, (ברור שהמילה גס, אינה מקרית), אריג "שחספוסו הזורם, החמים, תחושת קשיותו הרבה, כל אלה מרטיטים את קצות אצבעותיי." היא מפתח להבנת המיניות הדואלית והבלתי ממומשת, שנעה הלוך ושוב, ללא תוחלת, כמו כל הנהרות, הפלגים, המעיינות, כל מה שזורם, ההולך ונשפך אל הים שלעולם אינו מלא ( קוקו, פרויד 3). אז פיזית, גם הם הולכים אל הים. בעת שעמד מעליה בחוף הים, הוא מסמן סימבולית, את הטריטוריה ומתרוקן מגרגרי החול (זרעים מטאפוריים) " ובתוך עמידתי הנחתי לחול לפכפך בין אצבעותי ולהצהיב את מכנסיה"! המספר זוכר כל רגע ארוטי הקשור במאוויו, משתמש בפעלים הקשורים במים, בזרימה, לאורך כל הסיפור, (החול מפכפך, פכפוך המוסיקה בחדרו). עומד על שתי ידיו, בדיוק כמו האולטרה צבר, גבר, גבר ההוא, שהיה כמוהו, קיבוצניק, חסון, מדריך, והנה גם הוא, בהיפוך אחד, הופך לאירקציה גבוהה, זקופה, ענקית המתנודדת על חוף הים, המטונף. מופע האירקציה הגברי, הזיכרון שלה מגבר אחר שמצמיח, זקרון, מיצר אצלה תגובה מידית של חיכוך כפות ידיים על ירכיים ואף מוציא הצהרות אהבה.
    מכנסיים, בגד. אז אם גם הם היטל, במי, במה הוא בוגד? בחינוך הטהרני? במחשבותיו הבזויות? בהתרגשות המינית שמחוללת בו הפגימה, האיסור? פריצת הגבולות? בכל מה שחונך וגודל?
    בסופו של סיפור, הוא מחליף את בגדיו המזוהמים בקיאה, אז מי גמר כאן על מי? תסלחו לי על הבוטות, תרתיי. המספר מצהיר להגנתו, כששב הביתה בשלום, "לא חטאתי" ( כפאראפרזה על " לא בגדתי", מילותיו של אורי אילן, הגיבור השבוי שהתאבד, קיבוצניק אחר, אייקון.).
    שפתיים- התמקדות בשפתיים, זכרון מדוייק שלהן " רואה במוחש". השפתיים ( פרויד 4) הן הארוטיקה, ואת השפה החיצונית ואת זו המאד פנימית, תרתי, מזהה המספר. בעין בלתי מזויינת הוא "רואה" את גלי הרטט , שוב הגלים, והאנלוגיה למימוש מאוויים מיניים, "כמין זרמים עצבניים מטלטלים אותן וגורמים להן, לשפתיים, פירכוס תדיר וסמוי."
    שפתי המלצרית מוזכרות אף הן, בנימה מלגלגת. היא זקנה, שפתיה אמנם שפתיים צבועות אדום, אך אלה אינן שפתיים רוטטות. היא גוצה וזקנה, לבושה סינר, שאין זכרון באשר לצבעו. פלג גופה התחתון מכוסה, היא אינה אובייקט מיני פוטנציאלי, היא מלצרית .
    האם עמוס עוז רואה בדמותם של אליעזר ( וכל האליעזרים שבסיפור) ושל טובה, את אחדות ניגודיו הוא? שהרי המילה עז, נחבאת שם בשם אליעזר, אולי במקרה, אולי לא. אולי כל המסע הזה הוא מסע של חיפוש זהות חדשה, או מסע שחרור, בדיקת הגבריות שלו, האם הסופר,הגבר, גבר האיש הכותב, מחפש כאן את האלתר אגואים הנוספים שלו? בורא את עצמו, בסיטואציות כמעט דקדנטיות, שובר מוסכמות וטבואים, פורץ כל מסגרת, מבחינתו? והנה הוא מצא, או ברא, אישה טובה, שתסכים להוציא אותו, להוביל, להראות לו, להפתיע אותו במסלול בלתי מוכר. והוא זורם איתה. אישה משכילה, מוכשרת, משוררת, כותבת, מנגנת, מתפייטת, גרפיקאית בעלת מקצוע, אסטטיקנית של אותיות, ממציאנית סלוגנים לקידום מכירות, אחת שנמנעת, כלה מצויינת, אך יחד עם זה, טיזרית, בוטה, אישה חופשיה, מנוסה, עירונית, אחת שמעשנת בלי הכרה ( והסיגריה מה משמעותה אם לא הערכה של האצבע הקטומה ואבר המין המסורס?) חולנית, המשתעלת ויורקת ואף מקיאה בפרהסיה. חיה בפנטזיות, מתאהבת ברגע, מציעה נישואין, מטורללת עם עבר פוסטראומטי והיסטוריה קשה, שקרנית, העידה שהוא שחקן תאטרון, בראה אותו מחדש, גם כמאהבה. מסוכנת. והכותב, שנכנס לתפקיד, משחק את המשחק, בודק גבולות, מסכים להיות מובל לתוך הרפתקה חסרת הגיון. בתאטרון הזה, כל אחד יכול להיות מי שהוא רוצה, סופר,משוררת, מאהב, אישה טובה, אישה בזויה, נערה, ילדה, אישה, בחור, נער, גבר, חייל, קיבוצניק, עירונית, מלצרית, שוטר, קבצן, נאצי, מאהב, פושטק, פחדן או גיבור לאומי. כולם, כולם, הנם היטלים של הכותב. כולם להבנתי, הם גשטאלט ההשתקפויות שלו ושל מאוויו.
    המילה הראשונה שעלתה במחשבתי עם הקריאה היא, בזות. ועל מושג הבזות באמנות, נכתב לא מעט. דרך העיסוק בבזות ( כפי שכותבת קריסטבה) אנו לומדים להכיר את האני, מתוך כל מה שאנחנו לא, שהרי הבזות נמצאת בתוכנו. תוך כדי כתיבה על הבזות, מול הסדר, הניקיון, טוהר וטוהר המידות, נראה לי שגם ילד התנובה שלנו, הכותב, בודק את גבולותיו הוא, ואת גבולות הטבע האנושי. העולמות הכי פנימיים, הפרוורטיים, הלא מתורבתים, המלוכלכים, המקולקלים, הפרועים, אלה היוצאים מכל מסגרת, חורגים מכל סדר תקין, מותרים ואפשריים, במעשה האמנות, הכתיבה, כמו בחלומות, מותר להיות הכל. כמו בציור של הירונימוס בוש, טירוף, כאן נאצי טהור גזע שר עם ילדה יהודיה (מסריחה), שמנגנת לכבודו, פגרי זבובים על שולחנות אוכל, גבר שנראה כמו נער, אבא גמד, אשה מתיזה שיעול, מנופפת באגודל קטוע פתייני, זוהמת זפת ים, זוהמת זפת ריאות, אישה הנדמית כנערה, יורקת, נחנקת, מקיאה. הכאוטיקה הזאת מול היפוכיה החיוביים, המסודרים, הבריאים, התקינים, הטובים, הנכונים, התרבותיים, כמו בול מושלם, של נערה וצמד עופריה רוחצים בנהר. אך הכותב הצליח לאחד, ולו לרגעים, את הדיסוננס הזה בחיבור קסום מודבק בדבק התשוקה, התמימה של המספר. כל המרכיבים, הכאוטיים והמאוזנים, הם מרכיבי נפשו של המספר, שנגע וברח. ולכן, להבנתי, הדמות הגברית אליה הוא פונה במהלך הסיפור, זה בעצם אל עצמו, באחד מתפקידיו.
    מאחר והמספר, לא מגיע לכלל סיפוקו, לא שופך, ("לא חטאתי") ובכך משאיר את "הטומאה" בתוכו, במסע הזה, הוא חייב להיות גם האישה חסרת הגבולות ההיא, כרותת האגודל ( פרויד 5) בעלת היסטוריה הכל- כך טעונה, ממלאה ריאותיה בזיהום, ויורקת ומשתעלת ושופכת זוהמתה על סביבותיה ועליו. ולכן הוא קורא לה טובה. הוא חייב לקרוא לה טובה.
    ישנו כאן משחק מגדרי, מעין תעתוע. נכון, אישה מודרנית לובשת מכנסיים, אך ההתמקדות היא בעיקר באריג, גוף שלישי זכרי, חספוסו, קשיותו וכ'ו.
    עוז ממשיך בתעתוע המגדרי בהתייחסותו למראה ותעתועי הגיל, אריג המכנסיים, התגלגל גם אל תיאור גופו של מאהב עבר, המכונה מכר, בעל גוף דק ושברירי כנער בן 14, תיאור מלגלג על אותו גברבר צנום הלובש בגדים צמודים. ושם לא מוזכרים המכנסיים, אלא רק האריג, זה הצמוד לאחוריים רזים וילדותיים, כמו בדיחה רעה. גבר קטן. מעין מיני משורר.
    המאהב הגרמני הקצין הצעיר- שוב, לא בהיר שיער ולא גבה קומה, צנום ושחרחר בניגוד אולי לצפוי. איש עדין, עיניים פיוטיות, זמר. קצין, כלב זאב, חגורה יפה , אקדח משתלשל מחלציו ,לא אהב יהודים, אהב קטינות. גבר קטן עם הארכה פיקטיבית, וחיה רעה לצידו, מיני אמן. מתחת לשפמו של המספר ישנו חיוך ציני מריר ועוקצני.
    אבא, גוץ קטנטן, מיני אבא, 160 ס"מ של גבר בתנועה, יוצא ונכנס, נהג, פעיל, בריא, נמרץ. מיני גבר, גבר מרוכז.
    מצחה של טובה, מתואר כמצח של גבר, לא גבר צעיר, אלא זקן. אבל, "קווצת שיער נופלת על מצחה הגברי, באלכסון- מדגישה את העריה הגדולה הלבנה". אופס.
    גברים- אוסף בולים, מול אוסף גברים. רעים לעט, קשרים שנשארים סגורים בתוך מעטפות ואלבומים. מחליפים בולים, שומרים על מסגרות מהוגנות, מכתבים, כמו נהרות, נשלחים, שוב ושוב, בכל העולם. הגברים שונים, כמו אוסף, מכל המינים ומכל מני מקומות, חלקם פגומים. " איסוף ותענוגותיו" כדברי המספר.
    נשים- היו מבקרות אותו, מידע כללי לעתים בזוגות. לעתים מין מזדמן, לא משהו מסעיר, פונקציונלי. והייתה אחת, מבוגרת, בת גילה של טובה, מכוערת, שהתאהבה בו מבלי שהכירה אותו ההיא הייתה בדיחה. הוא שיחק בה, השוויץ, היה גבר כמו שגבר היה בשנים ההן עם החברה.
    בלבול מגדרי מוחלט. אבל יש סדר, "גם אלוהים אוסף אותנו ומדביק ומתענג על ההרמוניה הנסתרת שמאחורי הייסורים הגלויים"
    שיער- לאורך הסיפור מוזכר שיער. עוז, מכיר היטב את המונח, יפי הבלורית. הוא משתהה על שיערה של טובה, היבש, אבל לא פוסח על שיערו המצחיק של המאהב הראשון ( המסמל אבר מין גברי שמוט ופתטי), הנאצי שאינו בלונדיני (אך ענוג, גם אם מזוין) שחור שיער, הנערים הצעירים, הפושטקים, שבחוף הים, משוחי הברילנטין ( און, נעורים, בולטות, מלאי שיער).
    עיניים- אקצר מאד, כי רק העיניים ונקודות המבט, שווים תגובה ארוכה. רשימת עיניים מציצות כאן, עיניה, שאינו זוכר את צבען, דרך עיני הקבצן הסומות, עיני השוטר השמנמנות, ועיניו שלו המביטות דרך כל העיניים, דרך זכוכית מגדלת של הבולאים ודרך עצמו.
    נקיון לכלוך- מפוזרים בשפע. זבובים, רחובות תל אביב, הפרשות, עשן סיגריות, בריאות חולי, גוף מוצק מול גוף רפוי, שיניים צהובות, נאצי שאינו נראה ארי, חנויות תמרוקים ובית מרקחת, והטהרה הכפולה בים, עליה היא מדברת, במידה ויתחתנו. כי כל עוד לא הטהרה היא אסורה, לא החליאני בקדחת רומנטית, בולים מהוהים ועכורים, חום, ועוד ועוד מכל טוב. אבל בסופו של עניין, הסופר עד, עבר מסע, אבל לא נגע, ומה שהתיז עליו, יכובס. חזרה למקום חבוי, אפלולי, מוגן באלומת אור לחיבור עם העולם דרך בולים המגיעים במעטפות ומוכנסים על פי סדר לאלבום. יש סדר. הוא חזר אל הסדר, אבל.. הוא מהרהר בנהרות, כי המעיינות נופלים אל הפלגים הפלגים נופלים אל הנחלים והנחלים נופלים אל הנהרות שהולכים אל הים… טוב באמת נניח לזאת.

    • מירי 25/01/2015 בשעה 22:09

      אלוהים!!!!! התגובה הזו בדין היא התגובה האחרונה בדיון, זה כמו לשים את שמעון פרס במקום ה-120 ברשימה לכנסת!!! אקרא הכל, ברור, אבל קודם אני צריכה להתאושש. כשאת משקיעה את משקיעה!

      • דני בר 25/01/2015 בשעה 23:51

        אה, נחמד לגלות שביבי חיוך והומור אצלך, מירי. אהבתי. אומנם הביקורת האחרונה בנפח הסיפור כולו. מרשים בהשקעה ובפרטים הקטנים; בעיני קריאת ייתר נלהבת שרק מעט ממנה בטקסט עצמו

        • מירי 25/01/2015 בשעה 23:53

          היה יותר נחמד אם היית מפסיק לחלק ציונים למגיבים, דני. זה מועדון, לא מבחן. תודה (:

          • מיקיyaamali 26/01/2015 בשעה 10:37

            הי דני,
            עניין של נקודת מבט, וזו הדרך שלי להתבונן גם בטקסט. כידוע, פרשנות, גם היא נתונה לפרשנות.
            בעניין האורך, אני עם עמוס עוז. 🙂 בחרתי בריצה למרחקים ארוכים, במקום בכמה מקטעים באורך בינוני.
            ברוך הנמצא.

      • מיקיyaamali 26/01/2015 בשעה 10:47

        זו תגובה פוסט ויפאסנאית ידועה, של מי שנגמלה מזמן מתגובות לטקסטים.
        משורה ישחרר…וג'ו.

    • דני בר 25/01/2015 בשעה 23:55

      אין ספק, הסצנה המיתולגית הזו , בזמנו נחשבה לנועזת ביותר, היא התמונה התאומה להפי-אנד ראוי בין אליעזר וטובה בשפת ימה של תל אביב. מה רע? כמה יזילו דמעת אושר, יניחו לך לנפשך התשושה האמורה לקרוא את מבול התגובות, הצלם יקפיד להסתיר את האצבע הכרותה של טובה ובא גואל לציון ולאליעזר.

    • מיקיyaamali 26/01/2015 בשעה 10:40

      בשבילך מותק, אליעזר ורבקה, שירו של לוין קיפניס. "נערה ט— ו —ב ה ( ע)יפת עינים"

  32. avivitmishmari 27/01/2015 בשעה 23:04

    אחרי שמעון פרס לא נשאר לי הרבה מה לומר על הסיפור, אבל רציתי להגיד משהו על עוז ועל דמות המספר, שהשמיצו אותה לא מעט בדיון הזה. נראה לי שעוז, עמוס עצמו, קצת מעצבן אותנו: הוא כל כך מוכר לישראלי הקורא (ולא רק לישראלי, אבל בעיקר), אנחנו כבר יודעים עליו הכל, וכמה שהוא נחמד, חביב, קצת חתיך זוהר, קצת בוק. גם כתיבתו נחמדה, מהוקצעת, ותמיד נמצא אותו בסיפורים שלו, כדובר או כדמות – הבחור האולטרא-צבר שהוא קצת בוק, או הגבר שהוא הפך להיות, ושוב, כמה שהוא נחמד, חביב, ציוני לדוגמה וכולי. אבל מותר לעוז, כמו שמותר לכל מספר, להביא את עצמו כדובר המסוים הזה, כפי שמותר לו להתחפש מחדש בכל פעם בדמות המסוימת הזו. גם אם זה לא ממש הוא, זה מה שהוא חוקר. אפשר לחקור יחד אתו, אפשר גם לא, אבל התלונה "זה כל כך עוז" או "זה שוב עוז" על הדובר/דמות היא חוץ ספרותית מהסוג הלא רלוונטי וההקרנה שלה על הטקסט מפריעה לקריאה של ממש.

    • מירי 28/01/2015 בשעה 8:22

      דיון על הדיון, המממ. מעניין. כנראה שאני בעצמי קצת בוקית, כי אני לא מצליחה להבין את חדוות הפישפוש הזו שעלתה כאן לאורך הדיון פעמים רבות, מהגיבור אל הכותב עצמו ולהפך. פסיכולוגים ישתמשו אולי במושג 'רצח אב' בהקשר למהלך ולנחיצותו, אבל בכנות אני מודה שכל הפן הזה של הדיון לא ברור לי, אין לו תקדים בדיונים אחרים פה במועדון, ואני לא מבינה אותו. יש שכבה דקה של כותבים שאני מרגישה אסירות תודה כלפיהם כי הם גילו לי משהו על עצמי. אני קמה עם הפתיח של "מיכאל שלי" אחת ל…, וגם אצל דוד גרוסמן יש טקסטים שהם כבר חלק מהדנ"א שלי, מחשבות, ביטויים. אבל האדם עצמו? כל המסביב שעוטף את היד הכותבת? לא יודעת, לא ברור לי. תעלומה.

      • דני בר 28/01/2015 בשעה 11:53

        אני מצטרף בפליאה לתגובת התימהון של מירי, ולא נראה לי שאת בוקית. פעם, בימים הטובים של המודרניזם שאלנו ונשאלנו: מה רצה המשורר לומר בשירו זה…? " וכולה. והתשובה הייתה להוציא מהשיר את המסרים האוניברסליים וכל שאר הדברים. המשורר היוצר עצמו-בשר ודם- היה עמוק מאחורי הפרגוד, נסתר ומובלע וחייו הפרטיים לא היוו בכלל אמת מידה ראויה לדיון ביחס ליצירתו. אבל מת המודרניזם ופרח הפוסט מודרניזם והתהפכו היוצרות. "מה רצה המשורר לומר בשירו זה" והתשובה מאז שנות ה80 – המשורר רוצה לומר את עצמו הוא, הפרטני, הביוגראפי, האישי ושימותו המסרים והאידיאות והאוניברסליות. צר לי על כך מאוד , אבל כל עיסוק בפרשנות ספרותית ואומנותית מתרכזת כיום בפרסונה האישית של היוצר והקורלציה או החוסר שבה למול היצירה היצירה הספרותית. וכך, הסופר כילד דחוי בבית הספר תחכמוני בקריית משהו הוא הפרסונה השלטת ולא הכפילה האומנותית בטקסט עצמו; החוויה שעבר הסופר כשראה במו עיניו ממש את נינט טייב (= "נינט הטובה") משמעותית יותר מהחוויה הספרותית המעוצבת והאמנותית בטקסט עצמו. וכך גם לגבי עוז הקשיש והנחבא אל הכלים (ואולי דווקא בגלל זה!, אנחנו נוטים ומתים לשאלות
        ולדיונים שבעבר היו דיוני סרק תפלים ולא ראויים וכיום הם במרכז הבמה הספרותית, אבוי וכך. מה שמטריד הוא : האם נכון שהיו לעמוס עוז יחסים פסולים (פסול הוא הכי הכי) עם שוטרות ושאר בעלות תפקידים או בעלי תפקידים (שילוב עם קטינות/קטינים מוסיף המון!)
        זה הקטע, וכל הספרות זה רק תוספת חביבה כזו. הגזמתי אולי בדוגמאות אבל העיקרון של היפוך התפקידים וההיררכיה בין יצירה ויוצר אני מקווה שהוצג נאמנה ובדרך מובנת.

  33. oooriel 28/01/2015 בשעה 10:38

    אני תמה על תמיהתך. מקובל בביקורת הספרות דיון קנוני במחבר. מסרים. מאפיינים. וכו'. אינסוף מאמרים, ספרים , עבודות גמר, נכתבו עליו, כמו על סופרים קאנוניים אחרים. קודם כל מדברים על מאפייני עומק ועמדות ורק אח"כ תומכים בדוגמאות קונקרטיות מעבודות. כשאני רץ לקרוא את הבשורה של יהודה החדש, זה לא בגלל הרצון לדעת מתי בדיוק ינשק הגיבור את אהובתו (לוקח מלא זמן), אלא האם ניתן לחדש על בגידה (ניתן) והאם בסופו של דבר יש לעוז מה לומר על פתרון הסכסוך הישראלי ערבי חוץ מלהתייסר כי אין ממש פתרון? (לא ממש).
    את לא צריכה לצאת להגנתו, זו מחמאה בשבילו, הדיון שהיה כאן. עמוס עוז הוא מכלול גבוריו. פשפשי בחדווה ותגלי זאת.

    • מירי 28/01/2015 בשעה 11:54

      הסופר היחיד שמעניין אותי כפרסונה הוא קפקא, ויש לי בבית כארבעה ספרים שונים שעוסקים בחייו ובכתיבתו, אבל הוא בבחינת היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. לא הלכתי לראות את "יונה" של ברגמן ואת "המקוללים" ראיתי הרבה אחרי כולם, תוך כדי קיפול כביסה. אה, ונרדמתי בפרק על קרוי. כשאקנה את ספר המסות החדש שיצא בעברית מאת דיוויד פוסטר וואלאס, אקנה אותו לא משום שהמחבר היה שחקן טניס בצעירותו ונטל את נפשו לאחר שעבר מהפך תודעתי כזה או אחר, אלא משום אני אוהבת את הדרך בה הוא כותב וחושב. אשמח אם תביא דוגמאות לכך שמקובל לזהות יוצר עם גיבוריו, דוגמאות רציניות שאינן רכילותיות וצהבהבות במהותן הסנסציונית. כי את הצהובות אני דווקא זוכרת, את הרציניות לא http://www.haaretz.co.il/literature/1.1922452 וחוץ מזה, אצל משוררים זה אחרת. עמוס עוז הוא לא מכלול גיבוריו, מה פתאום, אולי רק במובן הצר והטכני, שהוא זה שכתב את הגיבורים הללו. כתיבה מאפשרת פריצה למקומות אחרים בנפש, מקומות רדומים, מקומות ניסיוניים, מקומות שמאפשרים לבחון שאלות ולהתנסות בroad not taken. רק כותב שהוא נרקיסיסט מושבע (ובטח יש כאלו) ימצא עצמו כותב גיבור אחד ויחיד. אולי המינגווי, אני לא יודעת, לא מכירה מספיק. הכותב נמצא בדמויות שלו, ודאי, אבל הן לא הוא. הן לא הוא.

  34. עפרה 28/01/2015 בשעה 11:30

    רצח אב בהקשר של עמוס עוז? כנראה אנחנו שוב לא מסכימות 🙂 ניתן שלא לראות בעוז סופר גדול, או, כמוני, לראות רק באחד מספריו ("סיפור של אהבה וחושך") ספר מופת – בלי לרוץ כה רחוק… באשר לשימוש בפרטים ביוגרפיים: עקרונית, אני מסכימה אתך שיצירות משובחות אמורות לעמוד בזכות עצמן בלי שנדע מאומה על מי שיצר אותן. ניתן לטעון זאת גם לגבי הזמן והמקום ועוד ענייני הקשר של יצירה – פרטים חוץ-טקסטואליים לא פחות – אבל משום מה אלה כנראה מפריעים לך פחות. אני מעדיפה גישה לא-טהרנית בחלל כמו מועדון כרייה, משוחרר מכל אסכולת ניתוח ספרותי. לסיום, אחלוק עליך שוב, בתקווה שנמשיך להכיל זו את זו: נושא הביוגרפיה עלה במועדון ולא בהקשר של סופר ישראלי פופולרי. כרינו בסיפור של פלאנרי אוקונר ודעותינו היו חלוקות במיוחד, למרות שבעיני גם היום, המידע על אודות המרכזיות של הדת בחייה "בנה" פרשנות לגיטימית ותרם עבורי להבנת המשמעות של אותו סיפור יוצא מן הכלל.

    • מירי 28/01/2015 בשעה 12:07

      המהלך שהיה ייחודי לדיון הנוכחי מורכב משני חלקים – חלקון הראשון היה הקביעה (שלא התבססה על שום הוכחה ממשית, אלא סתם נורתה אל האוויר) שאליעזר הוא דמות-ראי של הסופר, וחלקו השני של המהלך היה מתיחת ביקורת על הסופר בשל תפיסת עולמה של הדמות כפי שהיא מובאת בסיפור. זה היה המהלך הגלוי, שבעצם הסתיר מהלך הפוך, סמוי – קושי מסויים בקבלת האג'נדה/הפרסונה שמייצג הסופר עצמו, בלי שום קשר לסיפור הזה אלא בכלל, והשלכה של הקושי הזה על הדמות בסיפור – קיבוצניק מלח הארץ, ומן הדמות חזרה אל הסופר, שבשל החשד שהוא הדמות יש לגנותו על תפיסת העולם של אליעזר דרור שכן חד המה. אני מלינה על השיפוטיות שמתבססת על כרעי אפרוח, מוכנה לקבל את התפיסה של חלק מהמגיבים שראו באליעזר ביטוי לביקורת שהרגיש הסופר כלפי החברה בה חי, ובמקרה של פלאנרי או'קונור לא הייתה שיפוטיות (אולי אני לא זוכרת?) אלא ניסיון להעריך כיצד מתיישבת תפיסת עולם אמונית עם תוכן הסיפור. זה מהלך מחשבתי מסוג אחר.

      • עפרה 28/01/2015 בשעה 19:47

        לא אנתח את מהלך הדיון כאן (קטונתי), אסתפק בתמיהה: בתגובתי לטקסט חזרתי וציינתי כי בעיני עוז אירוני וביקורתי בעיצוב דמותו של אליעזר, ואת הגבת קצת אחר כך שאינך מסכימה עם דבריי. כעת את טוענת שאת מוכנה לקבל גישה זו כביקורת מצד עוז כלפי טיפוסים שנחשבים למלח הארץ. אולי שינית את דעתך במהלך הדיון… לגבי פלאנרי אוקונור אכן פירשתי את הסיפור עם מידע הקשור לתפיסת עולמה האמונית, כי גיליתי שלא מדובר רק בהשקפות אלא במה שהקדישה לו את חייה וחלק מכתיבתה, בעוד את טענת אז שזה לא רלבנטי. לדעתי ישנם סופרים שתפיסת עולמם והביוגרפיה שלהם שזורות זו בזו ונמצאות בהלימה רבה, ואז זה רלבנטי. אני לא מספיק בקיאה בעגנון אבל הטענה היא שאי אפשר להבינו בלי להכיר את עולמו הרוחני ואת ארון הספרים היהודי. לעומת זאת, יש שיטענו בלהט שחייבים להפריד בין סופר שמבטא בפומבי תפיסת עולם סדורה אמונית או פוליטית או אידאולוגית לבין כתיבתו הספרותית, ויביאו כדוגמה את עזרא פאונד וסלין. כנראה אין כלל שעובד תמיד בנושא זה.

        • מירי 28/01/2015 בשעה 21:04

          כן. ובכן עפרה, כתבתי באחת התגובות שלא הסכמתי לדברים שכתבת, אבל לא פירטתי. הסיבה שלא פירטתי היא שאותה תגובה שלך נתפשה בעיניי כבוטה ונחרצת באופן שלא השאיר מקום לספק או חשק לדיון (כתבת שהדמות של אליעזר דוחה, אבל ממש דוחה. ואני חושבת שהוא אנושי ומורכב ונוגע ללב וחווה עירעור ממשי של עולמו) אז פשוט עברתי לקרוא את התגובה הבאה. לא מבינה מנין הסקת שאי-ההסכמה שלי נבעה דווקא בעניין הנקודה אותה הדגשת עכשיו. עוז אירוני וביקורתי כלפי הקיבוץ ברבים מספריו – מנוחה נכונה, מקום אחר, ואפילו בספריו האחרונים (את האחרון עוד לא קראתי) זו עמדה ידועה, מה אפשר עוד להוסיף על כך. מצאתי עצמי לא מסכימה עם מי שאיחדו בין דמותו של אליעזר לבין הסופר עוז, ומן העבר האחר של הויכוח לא הסכמתי עם מי שלא חשה אמפתיה כלשהי כלפי אליעזר. אליעזר שלך הוא פלקט, מה כבר יש להתווכח עם זה.

  35. דני בר 28/01/2015 בשעה 21:28

    מירי הטובה. סיפרת לי כטירון במקום הזה שהדיון בסיפור מגיע לסיומו כאשר הכותבים מוצאים עצמם מול קיר ריק… נראה לי שהרוב כבר חובט ראשו בקיר. קצת כואב. גדולתו של הסיפור הזה הייתה – ונשארה גם כיום – בהחלט דבר לא שגרתי שמדובר בטקסט מטריד,
    פרובוקטיבי,רחוק משלימות (יש דבר כזה?) ורענן לפרשנויות גם כיום, 50 שנה לאחר שנכתב. אני רואה בזה ערך לא מבוטל. גם התיאוריות הפוסט מודרניות חבקו את "טובה" בדיוק מהסיבה הזו: טקסט שאינו ניתן לכלוא בסד ובתיאוריה אחת, טקסט שכולו נבנה מעצם השונה והחריג שבו בכל המישורים. דרידה הצרפתי כמדומני היה משבח אותי על דברי אלו.
    אבל אולי "נניח לזה" ונניח לטובה לאליעזר ונשים פעמינו לשדות סיפוריים חדשים? נהניתי מאוד מהשותפות וליבי כמה לחידושים. ואסיים בשאלה: שיר ארוך יכול להיות לגיטימי לכרייה משותפת כאן? "ניתקלתי" ואהבתי אחד כזה של נתן זך… . כמובן שאני אומר את הדברים במסגרת "אני רק שאלה" ואצפה לטקסט הבא שתשליכי לעברינו ובזמן שתראי לנכון.
    מחמאות על היוזמה כולה

    • מירי 28/01/2015 בשעה 23:04

      גם אני מרגישה שהדיון מוצה כבר, ובנוגע לשאלתך – המועדון הזה בהגדרה עוסק רק בסיפורים קצרים. אתה בטח מתכוון לסוס העץ מיכאל, נכון?

      • דני בר 28/01/2015 בשעה 23:43

        מכיוון שהפרשנויות כאן גלשו לרצח אב עולה חשש שהמשך העיסוק בטובה הבלתי נגמרת עלול להוליך לאובדן חיי אדם מיותרים, לא בריא. הזדמן לי לשמוע הרצאה בלתי שגרתית על השירה המאוחרת (והמוזנחת) של נתן הזך. בקובץ "מכיוון שאני בסביבה" (1996) יש הרבה שירים אישיים ,חושפניים ושונים מזך המוכר. התכוונתי לשיר "בשדות אז אולי", בעמודי 2 מדובר ב2 וחצי עמודים. השיר ריתק אותי. זרקתי רעיון. עיקר הציפיה שלי בהמשך היא בטקסט שיהיה בלתי מוכר עבורי ואז אדע שאני כורה ראוי 🙂

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: